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[1216-1] 2006年10月13日(金) 16:15
コメント：
向井さんのは子育てしていない夜に夫婦でご飯を食べに行くなんて！とかありますが。子供を連れて行っていればいいのですか？最近は親のペースにあわせて居酒屋に連れて行ったりカラオケに連れて行ったりして夜更かしさせる親が多いと問題になってますが、（小学生だけじゃなく乳幼児をつれていっているひとがおおくなってるといいます）そういう人はこどもをつれていってるからいいのかな？多くの方の書き込みがそういってるように思います。
向井さんのスケジュールって子育てしてないくらい過酷ですか？ここで見る限り、これが全てじゃないでしょうが「旅サラダ」と「講演」だけですよね、ドラマとかにバンバン出て子供とあう暇もないという感じじゃないし、普通の働くお母さんより子供達と接する時間たっぷりじゃないですか。これだけみても子供を優先してるんじゃないかなって感じられますが。
この先ドラマなんかをしたとしても子供と向き合える時間がもてれば子供はしあわせじゃないですか。 |
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[1213-1] 2006年10月13日(金) 12:48
コメント：
仮に、分娩を経なくても実母であると容認する方向で法整備されたところで、
「代理母による出産」を良しとしない人々の「生理的な拒否感」は変わらないと思います。
それはたとえば、
「塩分の取りすぎの危険はいくらでも説明できるが、濃い味付けをおいしいと感じる個人的感覚は変えられない」
というのと同じようなこと。
だから、代理母、代理出産にたいする意見には合理的な根拠がない。
賛成論、反対論、どっちも同じ、ロジックのこね回しになるだけ。
「子供が欲しいという欲だけで、他人の肉体にリスクを負わせていいのか？」
「子供が欲しいという欲のどこがいけないのか。肉体のリスクを承知で引き受けてくれるのは、代理母の自由意志」
↑こんなのは多分二の次の理屈で、本音は「嫌なものはいや（反対意見）」と「子供に恵まれない苦しみを否定できない（賛成意見）」なのではないだろうか。つまり、感覚だと思う。
しかし、感覚で反論はできないのだ。
おいしいものが「なぜおいしいと感じるのか？」を説明できないように。
だから、ロジックをこね回す。
向井さんご夫婦の行動で私がいやだなあと思うところは、
そういう、他人に説明できない感覚の存在を無視して、
「間違ってはいないことだろう？」と人々へ確認を迫るようなやり方。
確かに間違いではない。
子供は生まれてきている。間違いもクソもない厳然たる既成事実。
その既成事実は、これまた感覚的に「絶対否定しきれない」
その、感覚ではぜったいに否定しようもない事実を目の前に突き出されたら、
私は反論の根拠を持てない。
「嫌なものはいやだ」という感覚的な言葉さえ、そうやって生まれた人がいる以上、その人の存在否定だと誤解される危険がある。
私には、そんなおそろしい言葉は吐けない。
彼女夫婦の行動が突きつける問題、疑問。
代理母での生殖技術の是非、親子とはなんであるかとの議論、
次々に進んでゆく技術に対しての法整備は…？
私は、そんなことは考えたくない。
そんなことに対して決断を迫られたくない。
私にとって、出産とは個人的なことで、みんなで考えるようなことでも、詳細を公開するようなことでもないという感覚だから。
底なしの疑問しかでてこないパンドラの箱をこじ開けて見せるようなまねはやめて欲しい。
私にだって嫌なことをいやだという権利くらいはあるはずだ！
…だけど、そうやって生まれたお子さんがいるんだなあ。
二歳くらいだときっとかわいい盛りだろう。幸せに育って欲しい。
そう思えば思うほど、この、分娩の母と遺伝子上の母が異なり、
しかもその事実を、自分たちが知るより先に多くの人に公開されてしまっているという、
極めて特異な環境の中に生まれ、育ってゆくであろうお子さん達の未来を思わずにはいられない。
私は、代理母による出産に反対します。
それは、生理的嫌悪感からです。
だけど、それとは別に、生まれてきたお子さん達の未来が明るいものであるように願っています。
一人の大人として願っています。
人間は愛情深いけれど、肌の色が違うだけで、差別する生き物です。
国籍が違うだけで、出身地が違うだけで、あるいは趣味が違うだけで、仲間はずれにする生き物です。
仲間以外には、割りとつめたい生き物です。
具体的には、お子さん達の周りが、もうお子さん達の「生まれ」のいきさつに関して関心を寄せないようになればいいと思います。
お子さん達が物心ついたとき、彼らがどのようにして生まれたかなど、世間にすっかり忘れられていればいいなと思うのです。
彼らの出生のいきさつは、是非はともかくそれそのものが手に余る問題を突きつけます。見ず知らずの他人が僭越ですが、そんなことからは守られたほうが、まわりが受け入れやすいから、彼らのためになると思うんです。
だから、本当に差し出がましいことを言いますが、向井さんにもできたら、もう裁判なんかして騒がないで欲しいと思うんです。
戸籍なんかより、実体を大事にして欲しいと思うんです。
世間の注目を集めたところで、法は変わってもひとの気持ちまでは変えられません。
そんなことより、「親としての感覚」を大事にして欲しいと願います。
私も向井さん夫婦のやったことを、どんな場所でも話題にするのはもうやめます。
お子さん達の生まれに関して、聞いたことはもう黙っています。
私にも子供がいますが、彼らにいう事もしませんし、聞かれても知らないといいます。
それなのに誰でも閲覧するインターネットに書いていることは矛盾がありますので、これに関しては二度と投稿はいたしません。
長文失礼いたしました。
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[1213-2] 名前：mac 2006年10月13日(金) 13:07
ミドリさん
＞代理母、代理出産にたいする意見には合理的な根拠がない。
だからこそ、色んな意見が出るのでしょうね。
僕自身は、正直賛成派では無いです。
僕なりの根拠は有りますが、それとて100％合理的では無いでしょうし、その根拠の中に生理的拒否感も無いとは言い切れません。
ただ、だからこそ色々考えなくてはならないですよね。
僕は、高田さん・向井さんに子供が産まれた事は、賛成しない方法であっても、おめでとう、と思いますし、直接何をする訳でもなくても、その子達が幸せに大きくなれば良いな、と思いますし。
ただ、それでは向井さんの様な場合は代理もおっけー。とは思えなかったのも事実です。
今の裁判に付いても、他で書きましたが、表面的な事だけを見せて、裁判している相手がまるで”可愛い可愛い我が子を我が子と認めてくれない心無い人達”みたいな話はどうなんだ？とも…。
また、代理母のシンディさんに付いても、自己破産していた事や、受け取ったお金で家のローンを払った、という面は隠そうとしていたり…。
将来的に法整備はされるかとも思いますが、
子供が可愛いから…逆に、生理的に嫌…そういった感情だけでは絶対に決めてはだめだと思います。 |
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[1213-3] 名前：まりこ 2006年10月13日(金) 14:58
同じく、生理的嫌悪感＝本能＝感覚の部分は理屈では説明できませんよね。
感情と理屈は相反します。接点はないんですよ。 |
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[1213-4] 名前：匿名 2006年10月13日(金) 15:56
代理母出産は反対です。仮に相手の女性に何かあったら…。子供の命と相手の方の命の保証は出来ないからです。でも向井さんご夫婦には現在かわいい２人のお子さんがいらっしゃいます。それは間違いなく向井さん夫婦の子供なんだから出生届は受理すべきだと思います。今後最高裁でどの様な判決が下されるかわかりませんが、よい結果がでることを祈っています。 |
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[1215-1] 2006年10月13日(金) 15:31
コメント：
亜紀さんのサイトはいつからいくじさいとになっているんでしょうか？みなさん結構子育てについてふれられてないッて書いてありますが。育児サイトなんですか？日常の一こまを書いているだけでしょう。子供のこと抜きで書いてはダメって感じですね。毎日毎日子供のことを書かないといけない雰囲気。騒がせたんだから休まず息抜きナシで育児しろって感じですよね。だったら沢山の募金を一生懸命に集めて移植手術した人の親は息抜きしてはいけないのでしょうか。難病の子供の親は息抜きしてはいけないのでしょうか。世間騒がせて代理母の命をかけてつくった子なんだから立場が違うみたいなことを書いている人がいましたが、なぜそういう発想になるのでしょうか。募金を募って海外へ行き移植手術をした人に対しては美談のようにみんなのおかげでと言って良かったですね。で終わりますがその影には一人の子供が脳死もしくは亡くなっているんです。それでもそういうことを解っていても生きて欲しいと移植手術をまっているんですよね。高田さん達だっていろんな事考えてここに行き着いたのでしょう。騒いでるのは高田家なのでしょうか？取り上げてあれこれ言っている報道なんじゃないですか？会見開かなくてはいけない状況にしているのは本人達なんでしょうか。有名だから騒がれるだけで、一般人だったら。すこしさわがれてもあっという間に消え去るでしょう。
全て２４時間３６５日観察している訳じゃないのに子育てについてあれこれ言えるって凄いですよね。
保育士さんの話もありましたが、保育料だけで精一杯という話です。それでもいいから子供と離れたい。子供と離れるために働いている人だっているんです現実に。ちょっとでも離れて違う空気を吸いたい。じゃないと一日中一緒だったら虐待しそうだからと。それに専業主婦で子供を幼稚園に預けている人だって沢山いるでしょう。働いてなくても２歳からの子育て支援クラスに通わせている人だってたっくさんいます。特別な人じゃないですよ。一般の人です。
珍しいことでもなんでもないですよ。その間に買い物したり習い事したり。サークルに参加したり。ママ友とお茶したり。そういうお母さん達はここに来ている多くの方に「悪い母親だ」と言われるのでしょうか？子供あずけて自分勝手にしてと。
何が言いたいの？と怒られそうですね。すみません |
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[1212-1] 2006年10月13日(金) 11:02
コメント：
こういう事って賛否両論なのは解りますが、書き込みを見ていると、その人自体を否定するようなことや、ライフスタイルを否定する批判するものも結構あって、色々な考えがあるけど、もっと冷静に書き込むことを心がけるべきなのではないでしょうか。目の前に相手がいるのではなく、ここは文字だけを見て判断するのです。あまりにも攻撃的で、驚いています。言葉や文字は、凶器にもなると言うことをよく考えて欲しい。言葉一つで人を活かすことも殺すこともできます。ストレス発散に傷つくことを書いてやれ！顔が見えないことを良いことに書き込みしてるんじゃないか？と思える物もあります。一時期小学生の事件でネットのあり方、ネチケットのついて色々騒がれましたが、本当に考えた方が良いと思います。自分の書いた物を冷静に読み返してから投稿すべきじゃないでしょうか。
反対の意見を書くことが悪いことではなくて、その書き方、言葉の選び方をもう一度見直して欲しいです。 |
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[1212-2] 名前：冬彦さん 2006年10月13日(金) 14:02
学級会でも町内会でも社内の会議でも
何でもいいんですが
同じようなことを言ってるにも拘わらず
この人の言わんとすることは分かるけど、
あちらの方のはちょっとねぇ・・・
的なことってありません？
自分の意見が他人に受け容れられるか否かって時に
「何を言っている」ではなく
「誰が言っている」になってしまう。
それじゃホントは良くないのでしょうが・・・
出演した役所が悪かったりすると
世間からはそのままのイメージで見られちゃうし、ね。
芸能人って大変ですね。 |
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[1212-3] 名前：oshikawa 2006年10月13日(金) 14:49
芸能人って大変。
でも、騒がれる人ってそれなりにメリットあるでしょ。
ハイリスク・ハイリターンの世界です。
一般人には理解できません。
よくも悪くも騒がれることが利益に繋がるのですから。
私もこの訴訟騒動は？？？？という感じです。 |
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[1155-1] 2006年10月11日(水) 15:10
コメント：
昨日の「品川区」の判断にはがっかりしました。
なぜ行政は「出生届」を受理しなかったのか？
その判断を司法に委ねたのか？
疑問だらけです。
子供は幸せになるために生まれてくるのです。そのために子供は親を選んでくるのです。神秘な世界ですが、私はそう思うのです。司法の間違えない判断に期待します。 |
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[1155-2] 名前：匿名 2006年10月13日(金) 11:47
もちろん子供は幸せになるほうがいいです。お産は神秘的な部分もありますが、子供は親というものを、選べないですよね。。。親だって、子供を選べないじゃないですか？欲を出した大人が向井さんのような気もしますよ。だから、だから、世の中でこんな色んな事が起きてると思います。 |
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[1155-3] 名前：もふ 2006年10月13日(金) 12:44
品川区が受理しなかったから
向井さんのお子さんは幸せになれないですか？
違いますよね。 |
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[1155-4] 名前：mac 2006年10月13日(金) 13:14
僕には逆に、なぜ出生届を受理せよ、という判決が出たのか？の方がはるかに疑問でした。
現状の、養子の状態では不幸になる、という考え方こそ如何なんでしょうか？
養子は実子と比べて下の存在である、と考えているのでしょうか？ |
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[1155-5] 名前：とくめい 2006年10月13日(金) 13:29
受理されなくても向井さんの子供たちは幸せになれるでしょう。
受理された場合、向井さん家族以外の人に
これから先どれほどの影響を及ぼすか、
そちらを考えれば品川区の判断は当然かと。 |
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[1155-6] 名前：私は養子です 2006年10月13日(金) 13:46
あのう…私は養子にもらわれて育った者ですが、十分幸せだと思っていますけれど。
戸籍上の記載で考えるよりも、その後の育て方、育ち方で変わってくる部分の方が大きいと思いますよ。
行政が意地悪をしている、といった見方は今回の場合、あまり適当ではないと思うのですが。
日本の現行法の枠内では認められないと知った上で国外へ渡り、代理母出産によって子供を授かったのが高田・向井夫妻です。そして、「このままでは日本の戸籍に実子として記載されない」という現実を不服として、裁判を起こしておられる、つまり、現行の制度に対する挑戦なわけです。
窓口に過ぎない品川区は判断を法務省に仰ぐでしょうし（独断でやられたらそっちの方が困ります）、法務省が司法（最高裁）の判断を求めるのは当然の成り行きだと思いますよ。国民全体にかかわる、重要な問題であればこそです。 |
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[1186-1] 2006年10月12日(木) 8:56
コメント：
子育て、疲れました。
ひとりになりたいです。
私の息子は障害児です。私にも一生完治することのない病気がついてまわります。
毎日、毎日、息子と一緒で主人が帰ってきてからも一息つく暇がありません。
息子とでかけても迷惑かけて謝ってばかり・・・。一緒にお茶を飲みにも行くけど、結局疲れに行くだけでコーヒーの味なんかわかんない・・・。
預けるところもない、ましてやベビーシッターさんをお願いする経済力もない。
最近はホントに子どもを邪魔に思うときが多々あります。
息抜きが必要、コーヒー飲んだっていいじゃない、居酒屋にいったっていいじゃない。
子どもが障害児じゃそんなことは夢かな。
息子がもっと小さいころは息抜きもできたけど、今はもう無理です。
向井さんのように、大変なことはたくさんあるけど、これだけの人に応援してもらって好きなことができている。
子育てしなくたって、「息抜きぐらいいいじゃない。余計なお世話よ。」と言ってくれる人がたくさんいる。
私もそんなことしてみたい。でも、誰が息子を育ててくれるんだろう。
私しかいないじゃない。 |
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[1186-2] 名前：とく 2006年10月12日(木) 9:05
子育て大変ですよね。
私もそうです。
しかしご自身が子育てに疲れていること
人に預けられない状況は
向井さんのせいではないですよね？
ご自身の育児に対する愚痴を
向井さんに向けるのは
方向性として間違っていませんか？ |
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[1186-4] 名前：鶴実 2006年10月12日(木) 9:52
自分の母を見てたら子育ての大変さが、何となく、わからないでもありません。
私の顔を見て顔をしかめる時もありますから…だから、こんな私が言えることでもありませんが、頑張ってください！ |
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[1186-5] 名前：ちゅんちゅんママ 2006年10月12日(木) 10:10
我が家も似たような状態でした。主人の仕事で誰も知らない土地に来て、預けられる人もなく、毎日ストレスとの戦い。…でもこれではいい育児は出来ない!!どうしても子供にイライラがいってしまいます。私は市のファミリーサポートセンターを利用したり、保育所の一時預かり(１時間600円位)を利用しました。美容院に行く、一人で一息つく…何でもいいんです。わずかな時間、とにかく子供と少し離れて頭をリセットするのって大事ですよ！また子供と対面した時には、楽な気持ちで向かえますから。あまりかまえて頑張りすぎちゃだめ!!地域の広報などで子育て情報を集めて、頼りになるものを見つけておくといいです。お母さんが笑顔だと子供もゆったりした気分になれますよ。お互いあせらず、のんびりいきましょうね。 |
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[1186-7] 名前：みう 2006年10月12日(木) 10:32
＞エルモんさん
息子さんはおいくつですか？
息子さんの障がいが何かもわからないので、こんな事軽々しい発言に読めるかもしれませんが、ある程度の年齢になったら保育園で受け入れてくれる場合もありますし、専門の療養施設もあります。小さいうちは、大変だと思いますが…。
障がいを持っていない子の子育てだって大変なのに、それとは比べものにならないほど大変だと思います。
同列に語られることすら、腹ただしいと思います。
私も以前障がいを持つお子さんのお世話をする仕事をしていました。（親御さんとは比べものにならないほどの楽な仕事ですが。）
散歩に行けば、奇異な目で見られました。食事をすれば、一口食べてもらうのに一時間の日もありました。パニックになれば、殴られたり、部屋で便を巻き散らかされたりした日もありました。
目を離すことなんて、一瞬もできない。
でも私は仕事だったので、時間がくればおしまいです。親はそうではないんですよね。
悩んで、おかしな宗教に入信し子供に儀式を強制する親、子供を捨てて（施設に預けっぱなしで。）一度も会いにこない親もいました。
ひどい親かもしれない…でもその気持ちはほんの少しわかります。
そういう方たちが、ほんの少しでも息抜きできるような公共の施設があればいいのに…といつも思います。
障がいを持つ子の親だからといって、いつも「いい親」である必要はないんです。
あなたはとても頑張ってる。今でも十分すぎるくらい。
息抜きしたっていいんですよ。
役所に相談してみては？
格安で一時保育してくれる所があるかもしれませんよ。
これ以上頑張らないで。
たくさん他人を頼っていいんだよ。
自分を大事にしないで、母親が壊れちゃったら、一番悲しむのはお子さんです。
お子さんはいずれ、親以外を頼って生きなくてはいけません。だから、今からいろんな頼るパイプを見つけておくのはいい事だと思いますよ。
偉そうな文になり、ごめんなさい。
ネットの向こう側からですが、応援しています。 |
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[1186-8] 名前：みかん 2006年10月12日(木) 10:40
頑張れ頑張れって同じようなコメントついてますけど、エルモんさんにこれ以上どう頑張れというのでしょうか？
ファミサポや一時保育、預かってくれるのは健常児だけのところがほとんどです。
危害を加えたり、暴れたりする子供を預かってくれるところなんてほとんどありません。
シッターさんに頼もうと思っても、断られることがほとんどです。
公園や子供のあつまる場所に連れて行っても、片時も目を離せず、揉め事があれば悪いのはこちらです。
相談に乗ってくれるのは、同じ境遇のお母さんだけです。
私も、障害児を預かってくれる通所施設に入れるまで、ギリギリの精神状態の中で頑張ってきました。
うちの子は睡眠障害があったので、日中クタクタになるまで遊ばせても夜寝てくれず、発狂しそうな中で育児をしていました。
大きくなれば楽になる？
大きくなったらなったで、他の問題がつきまといますよ。
体が大きくなると力も強くなります。
介助をする私の体はアザだらけでした。
それでも他の人のいるところへ連れて行こうものなら、嫌な目でみられたり「静かにさせろ」と言われるのです。
向井さんは応援したいと思います。
けど、息抜きをする事をみんなに容認してもらえてうらやましいなぁと思っています。
私には息抜きは許されていませんから。
障害児は親が面倒見なければいけません。
行政の支援もあてになりません。
エルモんさん
どうぞ頑張りすぎないで。
頑張って、頑張っても認めてくれる人はいないのです。
的外れなアドバイスに余計心が痛むだけです。
こちらの心が折れてしまいますよ。
お近くに、障害児のための施設はありませんか？
福祉が充実しているところなら、色々な施設を紹介してもらえると思います。
持病がおありなのですね。
自分のかかっている病院にも相談してみたらいかがでしょう。
少しでも安心して眠れる日が来る事をお祈りしています。
そしていつか、熱い入れたてのコーヒーを座って飲める日が来るといいですね。
私の夢でもあるんですが。 |
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[1186-9] 名前：とくめい 2006年10月12日(木) 10:51
[1186-2] 名前：とく さんへ
エルモんさんは向井さんを悪くは言っていませんよ。うらやましいと思っただけで。
ここに書きこんで少しでも楽になったかもしれないし、向井さんが読んだとしても不快には感じない内容だと思います。
エルモんさんへ
私もそうですが、子育て中って少しでいいから
一人の時間がほしい！って叫びたくなる時ありますよね。
どうか一人で抱えこまないで、割り切って施設など利用されて下さい。
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[1186-10] 名前：みう 2006年10月12日(木) 11:00
＞みかんさん
私の子たちは、障がいはありません。
だけど、下の子はものすごい夜泣きで毎日ほとんど眠れませんでした。（年子なので、日中は上の子の世話で眠れず…。）極度の寝不足で、気が狂いそうでした。
それが2歳半まで続いたのですが、ちゃんと眠れるようになってからも私は睡眠障害に悩まされました。
「眠れない」というつらさ、とてもよくわかります。理性なんて吹き飛ぶし「いい育児」しようとしてもできない。死にたいとすら思ってしまっていました。
本当に本当に大変でしたね。
みかんさんは、それに加えて日中いろんな事に気を使いながら、気が休む暇なく育児されてきたんですよね…
私には何もできませんが、こういう掲示板などで、みかんさんやエルモんさんのような思いをしながら子育てをしている人がいる、という事を知る事が小さな事だけど大事だと思います。
公園で、刺さるような目を向ける人の眼差しが、ほんの少しでもやわらかくなれば…小さな事だけど、大きな変化ですよね。
とてもとても微力ですが、私も近々養護施設のボランティアをさせていただく事になりました。
施設の充実も大事ですが、周りの意識を変えていけるよう頑張ります。
お二人が、いつか熱いコーヒーをのんびりと飲む事ができますように。 |
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[1186-11] 名前：るい 2006年10月12日(木) 11:08
ボランティアをうまく利用してはどうでしょうか？私の母も2-3時間おきにマッサージをしないと体が硬直してしまうお子さんの
マッサージボランティアをしてました。
ボランティアの方が来ている時間にお母さんは息抜きをしたり他の家事をなさって
いました。
私も何度か行った事がありますがマッサージの刺激によって徐々に体が柔らかくなって行き今まで指の力も無かったのがペンを
持てるようになったりと変化が見られて
きました、ボランティアの方も家族のように一緒に喜び泣き。。
ちなみに週末もお正月もやってましたよ。
全部自分でと考えるより助けてもらえる
事は助けてもらうと思うのはどうですか？
一人で頑張って無理であれば助けを借りる。それは悪いことでも育児放棄でも
ないですよ。 |
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[1186-12] 名前：とも 2006年10月12日(木) 11:19
お住まいの自治体の子育て支援センターにご相談なさって見たら？子育てをするには、まずお母さんの心と体の健康が一番大事ですよね。きっとなにか方法が見つかるのでは、と思います。
ぜひ、あなたが追い詰められてしまう前に、早めにSOSを発してください。それはお子さんのためでもあると思います。 |
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[1186-14] 名前：時間 2006年10月12日(木) 11:39
ファミサポは利用できませんか？
児童相談所とかお住まいの市役所等は？
通所施設やボランティア・・・
知り合いは、近くの福祉系の大学で学生ボランティアを紹介してもらってました。あとは、ご主人が仕事お休みの日に少しでもお願いして子どもを預けるとか。
自分は困ってる、助けて欲しいと声をあげるのは、全然悪いことじゃないです。私が育てなきゃ誰が育てるの？なんて一人で抱え込まず、何でも利用しましょうよ。今まで一人で頑張ってこられたんですよね。
ご自分も病気を抱えながら、お子さん優先でやってこられたんですよね。一人でコーヒー飲みに行ったっていいんですよ！誰も
エルモんさんを責めませんよ。
・・確かに障碍児がいるといろいろ制約が
あったり世間の冷たい目に負けそうになりますね。でも、無責任に「頑張ってね」とか「大変そうね」と口で言うだけの沢山のママ友より、本当に解ってくれる少しの
仲間がいればいいやと、わたしは思っています。・・・たぶんエルモんさんの息子さんと同じ障碍の息子を持つわたしの考えです。おいしいコーヒーが飲めますように。 |
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[1186-15] 名前：ＮＡＧ＠38才未婚♀ 2006年10月12日(木) 12:18
毎日頑張っておられるんでしょうね。
本当に大変だと思います。
具体的な障害がわかりませんので、適切かどうかわかりませんが、外出が出来るという前提で考えてみました。^^
そんなことはしたわってことかもしれませんが。
1）近所の施設やサービスを探してみる。
これは、福祉課などに電話して確認する方が早いかもしれませんが、ネットで探すことも可能ですね。
役所は、手続きはたいてい杓子定規ですが、役所の中にも話を聞いてくれる優しい人がいたり、ボランティアを紹介する制度があったりするので、絶対に偏見でみたりしないはずの場所ですし出かけて相談してみてはいかがでしょう。
2）ネットで同じようなお子様を持つご家族と交流を持つ。
情報交換にもなりますし、自分の気持ちをわかってくれる人がいるってことは凄く心強いと思います。
で、サークルやコミュニティなどでお近くのお友達が見つかって仲良くなれたらランチに行けばどうでしょう？
お店の貸し切りは無理でも、お部屋を仕切ってるところとか、相談に乗ってくれるところはきっとあると思いますよ。
小さなあまり有名ではないアットホームなお店ならいいかも？？
あとは、公民館や公共施設に個室の貸し出しがあるはずです。
そういったところでお友達とお茶を飲んだりしてもいいかと思います。
ここからは私の場合の話です。
私は母になったことはありません。
自分の持つ障害が遺伝する確率の高さに結婚すら躊躇してしまって今に至ります。
日常生活に支障はないのですが、自分が経験したことなどを考えると勇気がなかなか出ませんでした。
「ぇ？」って顔で見られる程度は、慣れるものだと思いますが、かわいそうって視線も、冷たい視線も、どちらも同じぐらい優しくはないことにみんな気付いてくれればいいなと思います。
かわいそうって言葉や態度は見下されてるように感じてしまうのです。
本当は、普通に接して欲しいだけなのにな。と子供の頃思っていました。
「頑張って」って言われると、もう精一杯頑張ってる。と思い、
「頑張らなくていいよ」って言われると、じゃ誰か代わってくれるの？と思う。
そんな日々だったです。
エルモんさんは、おこちゃまに愛情がもてないわけではないですよね？
可愛いなって思うことはありますか？
そういう時、いっぱい抱きしめてあげてくださいね。
今までずっと何の喜びもなかったってことがないといいなと思います。
出来れば、「産まなきゃ良かった」って言わないであげてください。
私は言われましたし言いました。
その二つの言葉は、心の中に一生消えない傷になってます。
エルモんさんがどこかでリフレッシュできて笑顔で過ごせる時間が増えることを心から祈ってます。負けないで^^ |
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[1186-16] 名前：かあちゃん 2006年10月12日(木) 12:35
私の知人も 障害者の息子さんがいます
ショートステイというシステムを利用したり 養護学校をうまく利用して 明るく 生活されています
私には きっと わからない 裏のつらさもあるとおもうんです
不安もあるでしょう
親は 大抵 さきに死にます
子供を残してしんでしまったら どうなるだろうっていう不安もあるでしょう
でもね 発想を少しだけ かえてみましょう
どんなに元気な子供だって あるひ 交通事故や 事件で しんでしまうかもしれない
それは 明日は我が身で 私かもしれない
そして どんなに元気な親だって あるひ 死んでしまうかもしれない
みんな 明日は わかりません
でも なんとか 生きてみましょう(^○^)
うまくいえないけど がんばってとは かけません
充分 がんばっておられるでしょうから
言えるとしたら まけないで・・・ |
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[1186-17] 名前：ＮＡＧ＠38才未婚♀ 2006年10月12日(木) 12:37
産まなきゃ良かったって言ったし言われたと書きましたが、書き方が悪かったので訂正します。
「産まなきゃ良かった」と母に言われたことがあります。
「こんな体に産んでくれって頼んだわけじゃない。こんな体なら産んで欲しくなかった！」って言ったことがあります。
その時、初めて母が泣くのを見ました。
「代わってやれるものなら代わってやりたい」と言いながら。
言ってはいけない言葉だったと気付いても遅すぎたのです。
でも、私は色々あっても生まれてよかったと思いたい。
そのために、一生懸命生きてます。
誰も不幸になるために生まれてくるわけじゃないはずだから。
いつか産んでくれてありがとうって母に言えるように頑張りたいと思ってます。 |
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[1186-18] 名前：エルモん 2006年10月12日(木) 14:52
みなさん、アドバイス等ありがとうございます。
一時保育などは障害児ということもあり、お願いできないことがほとんどです。
療育施設にはもちろん相談していますが、なにしろ待機児童が多くて私も待っている状態なんです。
でも、療育にしても役所関連の施設にしても親が同伴だし、むしろ親の課題が多くて子どものためになるとはいえ、親はちっとも休めず負担が増えるばかりです。
保育園も当然のことながら、働いていないので受け付けてもらえません。
１週間や２週間で数時間でいいんです。１人になる時間は・・・。
保育園に入れるほど、離れたいわけではありません・・・。
とくさんの「ご自身の育児に対する愚痴を
向井さんに向けるのは
方向性として間違っていませんか？ 」というご意見は、別に向井さんに向けているわけではありません。
ただ、うらやましいと書いただけです。
ベビーシッターさんやいつもお茶や食事にいける向井さんがうらやましいなあと思っているだけです。
私の話はとくさんにとってはただの“愚痴”になってしまうんですね。
愚痴を聞かせてしまって、申し訳ありませんでした。 |
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[1186-19] 名前：みう 2006年10月12日(木) 15:49
エルモんさん
保育園で「障害児一時保育」を実地している所はありませんか？
仕事をしていなくても、一時保育は受けられますよ。（リフレッシュ目的でＯＫ。）
地域によっては、そういう制度がないのかもしれませんが…。
又、病院での一時保育を行っている所もあります。（私が勤めていた所はそうでした。）ちょっと旅行に行く、とかそういった時に、宿泊も可能でした。
何の方法もない時は…愚痴るのもいいじゃないですか。
ここは、向井さんに対する発言に過敏に反応する人もいます。気にしない方がいいですよ。 |
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[1186-20] 名前：しーくん 2006年10月12日(木) 15:54
前、このBBSにも、あなたと似た境遇の人がいました。
子供はアスベルガーで自分は腎臓を患ったとか・・・。
あなたのお子さんの障害はわかりませんが、療育と言うのとか外へでて謝ってばかりと言うのを読んで自閉症か多動症なのかなと思いました。ちがったらすみません。
確かに理解されにくい障害だし大変ですよね。
年齢はわかりませんが、まだ保育園は無理ですか？障害者枠のあるところなど探してみましたか？働いてなくてもあなたが病気もってるなら受け付けてもらえませんか？養育が困難な場合は相談してみては？
保育園入れるほど離れたいわけじゃなくても先生や他の子供と関わることがお子さんのためになるかもしれないし。障害度が高ければ他の施設に通園できますよね？
療育は母子通園だから負担が多いですよね。でも他のお母さんと情報交換はできますが。
旦那さんが休みの日に１時間でもみてくれたら一番いいのですが・・・。
無理ですか？
近くなら私が預かってあげれるのに・・・と思います。
私も近くに頼れる人いなかったから気持ちわかります。
私もあなたとまったく同じ気持ちになった事あります。
外に連れて行くと皆に謝ってばかり、ゆっくりコーヒーや買い物も無理、スーパーへ行っても気にいらないと暴れる子供を憎いと思ったことあります。
「静かなところで見守る」と先生に言われたけど、いたたまれなくて引きずって店から連れ出して・・・まるで周りからみたら虐待です。「あんたなんかいらない」と叫びたくなるくらい・・・。
この間もお店でひとつのおもちゃを持って暴れました。一生懸命言い聞かせようとすると余計すごくなるので、外に連れ出そうとしてたら、見ず知らずの人から「こんなに欲しがってるのに買ってあげたら？あなたが買ってあげないなら私がかってあげる」と見るに見かねてのか言われました。
いつもの事でも人からみるとすごいらしく、その人があまりにしつこいので仕方なく「いいです。自分で買います」と言ったら「あなたね、買うなら最初から買ってあげたら？意地が悪いわね」と言われ、私が間違ってるの？と悩んでしまいました。
どういう対応をすればいいのか悩みました。情けなかったです。
でも冷静になるとかけがえのない子供ですもんね。
何か私の愚痴になっちゃいました。
ひとりになりたいと思うのは悪いことではないです。
愚痴は大事です。ためてはいけません。
また、ここでいっぱい愚痴書いてください。
一時保育、行政の方で相談してみてくださいね。
障害の程度はわかりませんが、受け入れてくれるところもあるはずです。
預ける不安もありますが。
ベビーシッターは調べたことはないのですが高額ですか？
市のボランティアや高齢者の方でも自宅で一時保育してくれるところありますよね？
それぞれの地域で違うのでわかりませんが。
でも言いたい事だけでも言って気持ちだけでもすっきりさせてくださいね。 |
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[1186-22] 名前：みかん 2006年10月12日(木) 19:38
昼間はかなり攻撃的な文章を書いてしまいました。
気を悪くされた方がいたらすいません。
頑張れ、頑張れと呪文のように言われていたので、つい反応してしまいました。
エルモんさんのお住まいのところもうちと似た環境なのかもしれませんね。
障害者向けの施設がほとんどなく、どこも満員です。
通所施設に入れるまでに2年間待ちました。
入れたとしても常時親が付き添わなくてはいけませんが、それでも少し気持ちが楽になります。
普通の保育園に障害者枠があっても、働いているお母さんやかなり軽い障害でないと受け入れてくれません。
ボランティアも頼んだことがありますが、「もっと頑張りなさい」「お母さんが妊娠中なんかしたからこういう子が生まれたんでしょう？」などの心無い言葉で傷つくことが多く、頼むのを辞めました
ファミサポなどの保育でも、障害があると預かってくれないのです。
障害者の親は、誰にも頼れずにずっと「頑張れ」と言われ続けてます。
子供は無条件に可愛いです。
けれど、私の体はボロボロです。
うちの子供は分娩時の事故で脳性麻痺があります。
もし、代理出産で同じことが起こったらどうなるかなぁと考えてしまいます。
遺伝的な疾患ではなく、それでも24時間介護が必要で、かつ手助けが得られない状況でも愛情を持てるのかなぁ・・・
子供は生むことがゴールではありません。
私のゴールはいったいどこにあるのかなぁと考えてしまいます。
私の書き込みも愚痴ですね。
気を悪くされた方がいたらすいませんでした。 |
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[1186-23] 名前：おせっかい 2006年10月12日(木) 19:41
エルモんさん あなたは検索でヒットする下記のレスを付けたエルモんさんですね。
このようなレスを執拗に付けるあなたが、子育てに疲れてひとりになりたい程悩んでいるとは、到底思えませんが。
もし、そうなら、今までの誹謗中傷を、先ずお詫びすべきではないですか？
人に助けを求める前に、人を非難したり、中傷することを止めるべきです。
そうでないなら、向井さんに個人的な恨みでもあるのですか？それとも、単なる悪質な荒らしですか？
もしそうであれば、あなたのために真剣に心を痛めておられる皆さんの善意を、一体何だと考えているのですか？
あと、向井さんのブログに過去二回書き込みされていますよね。
エルモん 2006年 9月27日(水) 23:58 ×
エルモん 2006年 9月26日(火) 23:13 ×
しかし、これらの内容は本当に善意に満ちた普通の内容ではないですか？
急変されたのは、9/29の高裁受理判決の報道の後ですね？
何があなたを変えたのですか？嫉妬ですか？それって悲しいですよ。。。。
今からでも遅くないですから、元のエルモんさんに戻ってくださいませんか？
お願いです。とっても悲しいです。。。
****************（記：全文写しは取ってあります）*************************
[1003-36] 2006年10月11日(水) 17:01
投稿者名： エルモん
コメント：
私は昨夜の記者会見を拝見して、髪がボサボサだったのは亜紀さんの演出だ！と思いました。
（中略）
亜紀さんがいなくても、お子さんたちは高田さんがいるからきっと素直に明るく育っていくのではないでしょうか？
[574-5] 2006年10月 4日(水) 22:58
投稿者名： エルモん
コメント：
私も匿名で。さんの意見に賛成です。
（中略）
ここに長くきてるから新参者はＨＮを控えなさいよ。という感じがします。
[884-2] 2006年10月 2日(月) 14:38
投稿者名： エルモん
コメント：
全部がクリアってなんですか？
（中略）
たとえ受理されたとしても（受理されることは子どもさんのためには私は願っていますが・・・）亜紀さんの子育てに対しての姿勢が変わらない限り、１通の生活するうえで便利になる書類でしかないと思います。
[874-10] 2006年10月 4日(水) 11:06
投稿者名： エルモん
コメント：
楠楠さん。
（中略）
子どもが親を選ぶのなら、私は健常者の子たちと比べる心を持つ親なんかを子どもに選んでほしくなかった。そうしたら、もっと私の子どもは幸せだったかもしれません。
[912-4] 2006年10月 2日(月) 22:35
投稿者名： エルモん
コメント：
shinoさんはとても裕福な生活を営まれている方なのでしょうか？
（中略）
批判的な意見がでるのは、亜紀さんが一般人には到底できないことを簡単にしてしまったこと（金銭的に）、子どもが欲しいことをあんなにも願っていた人なのに、ブログを読む限りでは本当に子育てしてるのか？と疑問に思うことがたくさんあるからだと私は思っています。
[912-7] 2006年10月 3日(火) 9:28
投稿者名： エルモん
コメント：
shinoさんは人をうらやましく思ったことがないようですね。うらやましい限りです。
（中略）
それは、区に認めさせるための子育てです。これからできることがどうして今までできなかったのでしょう。
[912-13] 2006年10月 3日(火) 18:03
投稿者名： エルモん
コメント：
shinoさん。
（中略）
家庭それぞれの子育てはあります。他人の私が口を出すことでもないこともわかってます。
だけど、どうしても疑問が頭から離れないのです。
それと、亜紀さんのブログに批判的な意見を書くと完全に削除されますよね？
みなさん、それって疑問に思わないのでしょうか？ |
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[1186-24] 名前：しーくん 2006年10月12日(木) 19:51
みかんさん
そうですね・・・保育園の障害者枠はうちでも知的障害だとBまでといわれました。
それ以上だと通所施設ですよね。
エルモんさんのお子さんの状況がわかりませんが。
みかんさんの周りには心ない事言う人がいるんですね。
びっくりしました。
私は家族にも周りにも恵まれてるから、暮らしていけてるのだと思います。
頑張っては禁句ですよね。
これ以上何を頑張るのかと・・・。
前、ここのBBSの方が言ってました。
頑張れじゃなく「顔晴れ」だと。
みなさんに笑顔が戻りますように！！ |
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[1186-25] 名前：しーくん 2006年10月12日(木) 20:14
おせっかいさん
やめましょう。悲しくなります。
疲れてると心に無い言葉も出るときもありますし、向井さんの話とはまた別です。
でも何かしら求めてこのサイトに来たのでしょうから。 |
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[1186-26] 名前：エルモん 2006年10月12日(木) 20:17
おせっかいさんには、正直言ってビックリしました・・・。
たしかに向井さんに向けてひどいとも思われる言葉を投げかけたかもしれません。
私自身は何も変わっていません。
向井さんに対しては、嫉妬ではありません。確かにうらやましいという気持ちはすごくあります。
急変したというよりは、向井さんに失望したというほうが正しいかもしれません。
別に敵対心なんか持ってません。
お子さんたちが幸せになってくれれば、品川区が戸籍の件を受理しようがしまいが、どちらでもいいと思っています。
本当にお子さんたちに幸せになってもらいたいと思っています。
だって、向井さんは不妊治療じゃないかもしれないけど、子どもが欲しい！と強く願っていた気持ちは私も同じ経験をしてるからわかりますもん。
ただ、お子さんの側にもっといて欲しい！
それだけです。どう書いたら伝わるのかわかりませんが、決して中傷するつもりはありません。
いろいろと私以外にもきつい事を書いてらっしゃる方はいます。
向井さんは読んでくださってるのでしょうか？
もしも、読んで下さってるのなら省みることをしてくれるのでしょうか？
おせっかいさんが私のことをどう思おうとそれはかまいません。
もしも、不快に思ってるのなら「育児に疲れて少し精神がおかしくなってるヤツ」ぐらいに思っておいてください。おわびするつもりはありません。
みなさんがいろいろと私のために調べてくださったり、温かい言葉をかけてくれたのは本当にうれしく思っております。
保育園の一時預かり、障害児でも大丈夫かどうか通える保育園は確認してみたいと思います。
しーくんさんがおっしゃっていた方は、そうですか・・・。私と似た境遇の方がいらっしゃるんですね。
息子はアスペルガーではありませんが、自閉症と言われる障害です。
最近、主人にも心療内科への受診を勧められました。
子どもをゴミ袋に入れた・・・という話がありましたが、私も近いものがあります。
暴言は日常茶飯事です。
だから、自分を保つために息子と外にでかけます。人の目を気にしてなんとかいい母親にみせようと気持ちが働きます。
でも、最近は人がいようがいまいが、怒鳴ってる自分がいました。
最後に、私は荒らしではありません。 |
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[1186-27] 名前：みかん 2006年10月12日(木) 20:28
しーくんさん＞
本当に暖かい言葉をありがとうございます。
明日からの心の栄養をいただきました。
誰かがわかってくれているという事が、また私を支えてくれそうです。 |
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[1186-28] 名前：おせっかい 2006年10月12日(木) 20:30
わかりました。
精神的に病んでおられたのですね。
こちらの皆さん（向井さんも含めて）は、とても温かい人達ばかりであることは、過去ログを見れば解ります。
どうか、こちらで悩みを吐露して下さい。
過激な言葉を使いましたこと、お詫びします。 |
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[1186-29] 名前：とく 2006年10月12日(木) 20:57
＞中傷してません
向井さんが子育てしていないって書いてるじゃないですか！
うらやましいだけです。などという優しい表現ではないですよ。
人がどういう言葉で傷つくか分からないのですか？
沢山の人に自分の行ったことを中傷、批判されている向井さんがうらやましい？
私には口が裂けても言えない言葉ですよ。
私なら、心が折れてしまうかもしれません。
エルモんさんの書かれた
『私もお茶したいよ。シッターに預けたいよ』
という言葉は愚痴でしょ？愚痴ではないのですか？
愚痴なら私もいかほどでも聞きますよ。
子どものできない人に
『どんな子どもであれ、授かっただけで、うらやましいです』
と書かれても、いい気分がするんですか？
向井さんの育児のすべてを私も知りません。
ブログで知るのみです。
それでも双子を育てる大変さは
子育てしたことのある人間なら、容易の想像がつくことだろうと思います。
人はちょっとした言葉でも
傷つくものではないですか？
たわいもない言葉でも傷つく人がいるのですよ。
それはエルモんさんも同じでしょ。
厳しいことを書いてしまったかもしれません。
そして、おせっかいですみません。 |
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[1186-30] 名前：鶴実 2006年10月12日(木) 21:11
みかんさん
頑張れ、と心無いことをいってすみませんでした。
アメリカでも辛い人に追い討ちをかけるような「がんばれ」は言わないそうです。日本の日本人独特の励まし方だそうです。
気をつけます。 |
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[1186-31] 名前：しーくん 2006年10月13日(金) 10:59
エルモんさん
荒らしなんて、思ってません
うちの子も、エルモんさんところと一緒です。
同じ気持ちや行動だったです。
周りには理解されにくく辛いと思います。
愚痴はいい母親、頑張ってるかｒたでるのだと思います。
きっと、真面目で優しい人なんだと思います。
無理しないでね←これが出来れば一番いいのですがそれが出来ないから、ダメなんですよね。だからこの言葉も不適切かも。
でも、同じ人がいっぱいいる一人じゃないのは確かだからね。もっと色々話せるといいですね。 |
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[1186-32] 名前：とくめい 2006年10月13日(金) 11:43
エルモんさん
初投稿かと勝手に思い、応援しちゃいましたよ…。
まあ、内容はともかくＢＢＳに投稿する時間がある
ということは
きっとコーヒーを飲む時間も作れると思うので
大変でしょうが、上手に息抜きしてください。
同じ悩みを持つ親のサークルなんかも参加されてみては？
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[1186-33] 名前：二児のママ 2006年10月13日(金) 11:49
エルモんさんこんにちは私は３歳、１歳の男の子の母親です。近くに身内もいなく、預けるところもありません。一人が風邪をひけばもう一人も。一人が熱を出せばもう一人もだす。うちの子は弱いのか、しょっちゅう風邪をひき、一ヶ月単位で風邪だのなんだのと薬を飲んでたりします。二人いるので一人がダウンしたら、一人をベビーカーに一人をおんぶして病院に通うこともしょっ中です。叫びたくなります。一人にしてー！誰か助けてー！って私は一人で抱え込んでうつになり、しばらくカウンセリングを受けていました。子育てしている方は障害の有無にかかわらず苦労しています。共に戦いましょう。子育てってほんわかした幸せな時間ばかりではありません、理想的にはそうあるといいですが、言い方悪いけど戦場です。小さな子供達のおしりに悪魔のしっぽが見える時があります（苦笑）
向井さんだって双子の子育て相当大変だと思います。友達に双子の男の子がいますが、定期的に両親を呼んで見て貰ったりしています。息抜きに旦那と二人でランチしたとか、一人でパフェ食べてきたと言っています。それでいいと私は思います。そんな息抜きないと過酷な子育てやってられません。
エルモんさんのお子さんの障害がどのようなものか解りませんが、私は以前身体障害者の施設で働いていました。そこではデイサービスも行っていましたが、いつもお母さん方はすごいなあと感心します。何時も明るく元気で、この子には私しかいないから、どこでも行きますよー！！ボランティアもお願いしてます。一人で抱え込むと辛くなるだけでいいことないから。使える物は（制度やボランティア団体、サービスなどのことですよ）なんだって使います！！と笑っておっしゃっていました。そこまでくるのに長い道のりだったと思います。「辛くて昔は死のうと思ったこともある」と笑って話してくださった方もいます。
エルモんさんもどのような地域に住んでいるのか解りませんが、福祉も地域格差があるので、制度もどんどん変わってますし、先ずは市や町の保健師さんなどに相談して使える制度はないか、デイサービスやボランティアはいないか行動されてみてはいかがでしょうか。何か有るかもしれません。
ある程度の年令（３歳くらいだったでしょうか）になると母子通園できるところもあります。先生がほぼマンツーマンでついてくださって親は外で様子を見たりします。
良いところがあるといいですね。３０分でも１時間でも息抜きできる瞬間ができることを祈っています
長々とすみません |
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[1170-1] 2006年10月11日(水) 21:33
コメント：
質問：あなたは誰の子供ですか？
正解：お父さんとお母さんの子供です。
正解への方程式
①女は、お母さんから生まれたから
↓
②男は、お母さんとお父さんは結婚してるからお父さんの子供
↓
③お母さんとお父さんと一緒に住んで育ててくれたから
だから、私はお母さんとお父さんの子供です。
現行の戸籍法はこんな感じです。
なにを言いたいのかというと
①は、分娩者（出産者）を実母としている。
②は、結婚届の相手のお父さん、お母さん⇒摘出子
そうじゃない場合⇒非摘出子
③は、養子として育てられた
・養子縁組：実父母にも縁がある
・特別養子縁組：実父母と縁が切れる
代理母出産が許された場合の正解
①の部分は、
お父さんとお母さんのＤＮＡを調べた結果
を市役所に提出し、それが受理されたから
お父さんお母さんの子供です。
となります。
どうですこんな社会
妊娠しても、お父さんお母さんの子供だと
誰も信じないんですよ。
本当に代理母出産した人はこれでもよいでしょうが、「そのおなかの中には誰の子供がいるんですか？」こんな質問が当たり前のようになる社会ですよ。
代理母出産していな夫婦でもＤＮＡ判定しなければお父さんお母さんにならないんですよ。ＤＮＡ分析する会社が儲かるだけです。
（調べたら、判定費用は２５０００円でした）
でも、将来はこうなるのかな？
代理母出産はいいとしても、
ルールを作らないといけないですね。
たとえば、
夫婦の血縁関係に限る：またいとこまで
代理母は分娩経験かあり、医者認めた人
出産に夫婦で立ち会うこと
妊娠中は夫婦が妊婦を面倒見る
当然、金銭の授受は禁止
技術が進んでも、
生命の誕生は肉眼で判別できるまで
にしてほしい。
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[1170-2] 名前：マインドコントロール 2006年10月11日(水) 22:49
代理出産が認められる世の中になったら、一般人も出生届けを出すときにDNA鑑定書の提出も義務づけられてしまいそう。
いつぞやマイケルジャクソンがホテルの窓から第３子逆さ吊りして世間から非難を浴びたことがあったけど、この第3子は代理母に産んでもらったそうです。マイケルは誰が母親か知らないぢ、代理母もマイケルの子だと知らないそうです。妻はいらないけど子どもだけ欲しい男性も代理母に頼んで子どもを作ってもらう世の中・・・ありえない！ |
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[1170-3] 名前：yamaj 2006年10月12日(木) 0:09
ちょっと訂正
正解への方程式
①お母さんから生まれたから、お母さんの子供
↓
②お母さんとお父さんは結婚してるから
お母さんとお父さんの子供
↓
③お母さんとお父さんと一緒に住んで育ててくれたから
だから、私はお母さんとお父さんの子供です。 |
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[1170-4] 名前：あっ子 2006年10月12日(木) 0:15
正解への方程式
①お母さんから生まれたから、お母さんの子供
ここで、お父さんとお母さんの子供となるのでは？ |
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[1170-5] 名前：yamaj 2006年10月12日(木) 1:04
説明不足でした。
ご指摘の通りＤＮＡから見ればその通りです。
ここでは戸籍法から見てお父さんとお母さんの決め方です。
①では、お母さんの子供までです。
でも、ここではお父さんは確定できません。
ただし、お父さんが断定できて、その人が認知すれば、その人がお父さんになります。
②では、①のお母さんが婚姻届を出しているのであれば、お父さんはその婚姻届に記載してある人です。
代理出産は新しい方程式を作ることですよ。
指摘された①条件がなくなることです。
お産したからお母さんとはいえないです。
お産が基準ではなくなり、ＤＮＡが基準になることです。
質問：あなたは誰の子供ですか？
わたしの回答、
生まれた瞬間は覚えてないが、家にある 赤ちゃんの写真は自分のようだ。
でも本当にお母さんか生まれたかは自分では判断できないけど、お母さんとお父さんにそだてられた
だから、お父さんとお母さんの子供です。
分娩、ＤＮＡは関係ないと感じてます。
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[1170-6] 名前：鶴実 2006年10月12日(木) 7:54
お父さんとお母さんに育てられたから、二人の子供かもしれません、養子だとしても実の親子よりも仲がいいなら本当の親子と言えると思います。
でも、本当に母のお腹から生まれたとして、本当の親子かどうかが疑われる世の中になるということは、自然の流れが破壊されて秩序が乱れつつあることだと思います。私は将来、自分で何人でも産んで育てるつもりでいますが、代理母だったら、兄弟が欲しい時同じ人に頼めないかも知れませんよね。そしたら、兄弟が必要だと思った時、例えば兄弟が3人欲しいと思った時のことですけど、3人とも違うお母さんから生まれてくることになりませんか。
ここの掲示板を見ていると、それがありふれた世の中になっていくのがありありと感じられてきて恐いと感じてきました。
養子ならいいんだと思うのです。事情があって両親と離れ離れになった子供を養子に引き取るのは良いことだから。
でも、兄弟が欲しいからスーパーで人形を買うみたいに、お金を出して代理母に頼んで兄弟を買うのはおかしいと思います。
血のつながりが関係なくて、仲良しならいいじゃないかと言う意見が飛び出してくるのは目に見えてわかります、でも、言葉で上手くいえない何かが胸につっかかっています。自然の仕組みに逆らってこのままどんどん科学の力に頼ってつっぱしっていくと、いつかどこかで歪が入って、天罰のようなのが下される気がします。 |
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[1170-7] 名前：私は養子です 2006年10月12日(木) 9:55
親子のつながりって、遺伝子だけが決めるものではないと思うんですよ。
私はペンネームにした通り養子として育ちました。母がお産で亡くなったからです。父は私が物心つく前に事故で他界しました。
施設で育った私を引き取ったのは現在の両親です。遺伝子上で言えば赤の他人です。
ですが、私は今の両親を尊敬していますし、誇りにさえ思っています（もちろん、命がけで産んでくれた亡母にも、短い時間ながらも男手ひとつで育ててくれた亡父にも感謝しています。私には親が四人もいるんだと自慢できます）。戸籍の上で実子かどうか、ということは今までデメリットに感じたことはありません。
確かに、就職のときに面接で事情を訊かれたことはあります。でも、「苦労されたんでしょうね」といった言葉をかけて下さる面接官ばかりで、「いいえ全然。私は恵まれていると思います」と答えると皆さん頷いておられました。結果も悪くありませんでしたし、本当に、実子か養子かというのは「紙の上だけ」のことで（特別養子であれば紙の上でも専門家が注意深く見なければ実子と変わることがありません）、探すとすればむしろそれを問題視する「偏見」の中にしか見い出せないと思うのです。自分の生まれ育った歴史を受け入れ、それが自分のアイデンティティなんだと信じられれば、たとえ偏見に直面しても怖くはないものです。世の中にはもっと深刻な偏見に悩んでおられる方も多いことですし。
私は、向井さんが実子登録に拘られる姿勢を批判しているわけではありません。自分の卵子と夫の精子が受精してできた子供だから、実子として戸籍に載るべきだという主張も理解はできます。ただ、世の中の仕組みを変えるには、まだまだ色々な問題点があったり環境整備が進んでおらず、時期尚早ではないかとも感じます。産科医が分娩を確認して出生届を出す、この大原則を崩す理由として十分な材料が揃っているとは思えないのです。
技術の進歩に比べ現行法は時代遅れだ、というご意見の方も少なくないようですが、だとしても一足飛びに代理母出産による子供を実子登録せよ、というのは少々乱暴な議論でしょう。技術の進歩がどういう結果をもたらすかは、ある程度事態が進展してからしか見えてこないものです。素晴らしい技術だと思って推進したら、マイナスの作用が実は大きいことが後世になって判った、というような例は歴史上たくさんあることです。
上のほうで指摘されている通り、受精卵の出自さえ確認できれば実子登録される、という制度になれば、逆にＤＮＡ鑑定が全員に義務づけられることは当然の流れです。そうでなければ制度を担保するものがなくなりますからね。
しかも、これは夢物語としてではなく、クローン人間や遺伝子操作に道を開くパンドラの函の開封にもつながりかねません。制度を変えてから「あっ、しまった」では遅いのです。フランス、ドイツをはじめ、代理母出産の風潮を問題視して監視強化の方向へ向かっている国も多いと聞きます。
妊娠、出産をめぐるメカニズムにはまだまだ未解明の部分も多いですし、自然の摂理や人種を超えた代理出産がどんな影響を及ぼすかも分かっていません。日本がこの部分で慎重なのは評価されるべきことだと、私は思っています。
向井さんには、いったん特別養子でお子さんを戸籍に記載され（一定年齢が過ぎれば要件を失いますから、是非そうなる前に）、現行法の下での問題点を長期的に啓発、問題提起していく方向で活動なさることをお薦めします。大丈夫、養子であろうが実子であろうが幸せな親子の絆はちゃんと築けますから。 |
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[1170-8] 名前：とくめい 2006年10月12日(木) 11:43
そういえば少し前のニュースで
夫の死後、保存していた精子で妊娠出産した
子供が夫の子として受理されなかった
というのがありましたね。忘れ形見なのに。
様々なケースがありますから
有名人の代理母による子供だけを優遇する前に、
しなければならない法整備はたくさんあると思います。 |
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[1170-9] 名前：mac 2006年10月12日(木) 11:51
とくめいさん＞
＞夫の死後、保存していた精子で妊娠出産した
子供が夫の子として受理されなかった
というのがありましたね。忘れ形見なのに。
これ、考えようによっては物凄く怖いですよね。
この件は僕も見ましたし、事情が事情なだけに、かわいそう…という思いも有りましたが…。
上のケースが進めばDNA上の父と母は数十年前に亡くなっている。と言ったケースもありえます。
更に進めば其れこそ数百年後には、数百年前に亡くなったご先祖様の息子さん、娘さんが出来る訳です。
DNAに全て依存するのであればそういう場合も実子と認める訳ですよね？ |
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[1170-10] 名前：とくめい 2006年10月12日(木) 11:56
次元を下げるようで恐縮ですが…、
妻が浮気で妊娠した場合
血液型などでばれない限り
妻さえ黙っていれば現行法では
その夫婦の「実子」となるんですよね…？
それもなんかイヤな話ですが。
失礼しました。 |
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[1170-11] 名前：わいわい 2006年10月12日(木) 12:06
「私は養子です」さんとほぼ同意見です。
時間が解決することもあると思いますし。
私の父は就職の際「母親が後妻」というだけで
能力の如何に関わらず大きい企業を受験さえさせてもらえなかったそうです。
(結果的には就職した会社も大会社となったのですが)
今ではきっと考えられないことでしょう。
時間はかかるかも知れませんが
いずれ向井さんたちの望む決着が何らかの形でついてくるのではないでしょうか？
取り敢えずここで決着を付けて
後は気長に(と言っては御幣がありますが)活動されるのがよいのではないでしょうか？
代理母には基本的にあまり賛成出来ませんが
もし認めるのであれば
スレ主さんが仰るような条件が必要でしょうね
(なかなかよく考えられていると思います) |
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[1170-12] 名前：とくめい 2006年10月12日(木) 13:06
macさん
そうです、怖いですよね。
私もこのケースをかわいそうと思い
それが文に滲み出てしまいましたが
実子で受理すべき！というつもりはないです。
ただ向井さんの希望をこのまま認めては
こっちはどうなるの？ということで
引き合いに出しました。
ＤＮＡですべてを判断するようになれば
「私は養子です」さんも言われているように
果てはクローン容認にもなりかねません。
技術は進歩してもどこかで線を引かなくては。
|
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[1170-13] 名前：鶴実 2006年10月12日(木) 13:17
とくめいさん
そんな浮気で子供を生むとかとか、そんなこと平気でやれる人は、うまく隠してバレないとしても、別にも隠しごととか、あぶない事だらけで、いつかどこかで絶対ボロがでて、家庭がうまくいかなくなると思います。 |
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[1170-14] 名前：とくめい 2006年10月12日(木) 13:24
鶴実さん
おっしゃるとおりです…。
戸籍上「実子」で通っても
その子は幸せになれそうもありませんね。
スレ主さんの、現行の戸籍法とＤＮＡ鑑定を絡めた内容を受け、こんなパターンも考えられるという意味でした。
不快でしたらすみません。 |
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[1170-15] 名前：とくめい 2006年10月12日(木) 15:52
連投失礼します。
いま思いついたので。
1170-10で浮気なんて変な例を出さなくても
夫側の不妊のため他人の精子を使って
妊娠・出産した場合を書けばよかった。かな？
言いたかったのは、
夫の死後、夫の精子 → 現行法×、DNA判定○
夫婦健在、他人の精子 → 現行法○、DNA判定×
になってしまうなぁ、ということです。 |
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[1170-16] 名前：H 2006年10月12日(木) 17:29
戸籍はその人が誰なのかを表す為の物で、それ以上でも以下でも無いと思うのですが・・・。
遺伝子レベルの出生では無くて、たとえお父さんが違っても、お母さんから産まれた事実さえあれば、親子となるだけですから。
その後、間違いが発覚したら別の法律に従い訂正をして行き、いろんなパターンにより戸籍を訂正ないし作り変えると。
ただし、戸籍の記載事項を理由に差別をしたりするのは、本当に良くない事だと思います。
ちなみに、表題の回答ですが私は私の両親の実子です。 |
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[1170-17] 名前：まりこ 2006年10月12日(木) 17:51
これは、サロゲートマザーのケースですが、独身の経済力のある女性が優秀な遺伝子が欲しいと精子バンクに登録している精子を買う。ハリウッド女優でいましたね？彼女の子供の父親は誰だか明かされてなかったと思います。
お腹を借りる、女性が精子を買う、男性が卵子も買う。少子化時代です。女性も経済力をつけてきました。男性は頼りないから、結婚はしない、でも子供は将来の為に
欲しい・・・働くからお金でシッターを雇う・・・なんて時代が来るかもしれません。医学の進歩は、命を救う、病気を治すことが大前提であって欲しいです。 |
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[1170-18] 名前：ナナシ 2006年10月12日(木) 21:29
＞夫の死後、保存していた精子で妊娠出産した
夫の意思を確認できない以上、認めるべきではないでしょう。
既に子供がいるけど、自分が死んだ後にそう言うことをやって貰いたいとは思わないですね。 |
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[1170-19] 名前：トーリス・ガリー 2006年10月12日(木) 21:43
>ナナシさん
>夫の意思を確認できない以上、認めるべきではないでしょう。
確かこの夫は癌の放射線治療を行うために精子を凍結保存していたはずです。
つまり、子を欲していたからこそ凍結保存を行ったと解釈できませんか？
AIDに比べたら倫理的な面でも優秀な方法と思えるのですが・・・。 |
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[1170-20] 名前：私は養子です 2006年10月13日(金) 8:44
＞トーリス・ガリーさん
横から失礼します。
夫の意思というのは、この場合、すでに死後ですから遺志ということになりますね。
子供を産み育てる環境が、受精卵を作る時点で亡夫の納得のいくものかどうかについては永遠に確認できないと思います。おっしゃる通り残された人々の「解釈」でしかないわけです。
こうした事例を認めてしまうと、たとえば遺志さえ確認できれば（遺書とか）「同意」とみなせるということで、親が亡くなった何十年後であっても子供が誕生してしまうことになりかねません。その後に起こりうる混乱たるや…想像力を働かせてもらえればわかると思います。
まるでＳＦの世界、荒唐無稽な話のように思われるかもしれませんが、技術的にはクローン人間も間近、と言われるところまで来ている現在、あらゆる事態を想定して慎重に判断する必要はあると思います。 |
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[1170-21] 名前：とくめい 2006年10月13日(金) 10:56
＞Ｈさん
＞戸籍はその人が誰なのかを表す為の物
昨日こんなニュースを聞いて深く考えさせれました。
昭和33年に東京都墨田区の産院で産まれて
とり違えられた男性（現在48歳位）がいるそうです。
取り違えがわかったのは４０歳を過ぎてから。
この方にしてみれば、戸籍の自分は自分じゃなく、
これまでの人生は他の人が歩むはずだったのか！
という大ショックだったでしょうね。
アイデンティティが根幹から崩れ去る事件でしょう。
非常に稀ですが。
今も必死に親探しをされているようですし、
ご両親も辛いでしょう。
向井さん夫妻の場合は、
子供さんの出生の経緯を確実に把握していて
ＤＮＡ鑑定のお墨付きもあり
家庭で両親の愛情を受けて成長していくわけで
戸籍上「養子」でもアイデンティティは揺るがないと思います。
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[1207-1] 2006年10月12日(木) 23:28
コメント：
向井さんの最高裁の裁判のニュースを夜に主人と一緒に見まして、主人の一言にムッときてしまいました。「この国は、法治国家だから、国の面子を保つ判断になるよ」と言ったのです。私達も、結婚して中々、子供ができず、不妊治療をして、漸く子供を授かって辛い思いを一緒にしたと思っていただけに、ちょっとショックでした・・・。じゃあ、自分たちの事だったらどうなの？！！そんなに、冷静に言えるの？と思いましたよ！！もしも、主人の言った通りに、最高裁が国の面子を保つ為にバツの判断を下すなら、子供たちは、両親どころか国籍を持てなくなるんですよね？ＤＮＡは受け継いでいるのに、親と認めないのは絶対おかしいですよ。国の面子より、今、生きている子供達の将来を考えて欲しいと思います。主人とは、ニュースの後も、夫婦討論会をしてしまいました・・・。やはり、主人の意見は「個人的には、子供達の将来が明るいことを祈っているが、所詮、この国の役人がする事は、国の味方するに決まっている。」との事でした。賛否両論あると思いますが、向井さんの願いが届くように、祈っています！！ |
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[1207-2] 名前：出戻り娘 2006年10月12日(木) 23:48
けいママさんこんばんは。
討論会…だなんて我が家だけかと思ってました（笑）
私の母・ふね（58才）の意見は「気持ちはわかるけれどねぇ…代理母はちょっと理解できないかな」、父・波平（60才）は「まぁ、貧乏なウチじゃできないな」
妹・わかめ（年齢はヒミツ…私のおおよその歳がバレてしまうので(ToT)）「別にいいんじないの。ってか日本がダメって言うならアメリカで暮らせばいいのに」、弟・かつを（20代）「出てこいヤー！」（意味不…）とのことでした。
え？私？えーーーっと・・なにせ「出戻り」な身であるがゆえ、堂々と意見を言える立場ではなく…（以下省略）…涙 |
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[1207-3] 名前：旦那 2006年10月13日(金) 1:58
うちもありました。
だいたい、けいママさんちと同じような感じに（笑）
やっぱり、男性と女性では違うんですかね。法律というものの捉え方が。
ただ、僕はけいママさんのご主人とはちょっと違った理由で、国の面子は関係なくて、科学的なところ（ＤＮＡ）と民法（社会秩序）は分けて考える必要があると判断すると思います。妻は理系なので「中学でも習うことなのに」といってますが、「大学で法学の民法の意義と原則を勉強したら判るよ」と言ったら拗ねてしまいました（笑）
裁判所は、個人の欲望とその個人の欲望を認めることで損なわれるその他大勢の人々の利益を秤にかけます。そして長い目で見てどちらの利益が大切か？ということを法律に照らし合わせつつ判断します。
面子のために×と言うことはないですよ。あと、国籍無くなる事はないでしょう。現にそこにいるわけですから、なんらかの措置はとられることと思いますから心配はしてません。 |
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[1207-4] 名前：seisonnana 2006年10月13日(金) 3:52
私は女性ですが多分どちらかと言うとご主人の考えに近いと思います
最高裁に判決を求めるって事は国の体裁やメンツもあるかも知れないけど、それよりも
個々の良識,性別,生活環境,境遇なんかに偏ることのない国民の倫理基準を明確にするためにやるじゃないですか？
だから判決文にはたいてい公序良俗に何とか・・・ていう表現がは入るでしょ
公平にみてご主人の予想は的を得てるんじゃないでしょうか
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[1206-1] 2006年10月12日(木) 23:17
コメント：
そうなんですよ。
賛否は色々あると思いますが、
タイミングや縁があって、すでにこの世に誕生した
ふたつの尊い命なんですよね。
目の前にいる、一緒に歩きはじめた二人のお子さんには
何の罪もないことですものね。
結果はどうであれ、しっかり守り育てあげてほしいと
心からそう思います。 |
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[1206-2] 名前：出戻り娘 2006年10月13日(金) 1:09
男は幸せだと別れた彼女を、
女は不幸せだと別れた彼氏を思い出す・・・
いつだったか、どこかでこんな詩を見かけました。
全てが当てはまる訳じゃないでしょうが、
トキメキを求める人と安定を求める人の違いって言うのかな？
別れた時の状況や相手の性格を考えると、
懐かしむことはできても会うまでには至らない。
別れたらそれでおしまい。これってすごく寂しい。
ほんの一時でも同じものを信じていた時間がある。
お互いのメロディーのなかで、ほんの一時ハモった・・・
そう割り切るようになってからは随分楽になりました。
離れていても同じ地球にいるじゃないかとか、
この空は彼の家まで続いてる・・・って感じかな？
きっと、会いたいって思うだけがいいのかも知れない。
小さな寝息をたてて寝てる我が子を見つめながら・・
おやすみなさい。 |
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[1200-1] 2006年10月12日(木) 15:36
コメント：
私は代理出産賛成ではなくて向井さんのされた事に賛成です。
なのでそれなりの理由や倫理観の観点から拝見すると向井さん夫婦に出来たことであったと思います。
しかし倫理観なんて線引きが難しく人間が決める事ですからどうしても無理があるように思います。
でも、生命はお金でなんとでも出来るのかのご意見が多いけど、じゃー腎バンクとかアイバンクや国外での臓器移植はどうなのって考えてしまいます。
輸血も臓器移植ですよね。
わが子が、身内が自分がそうなった時どうしますか。
で、代理母の生命を危惧しますけど一例ですけど骨髄移植も保障はないですよね。しかも提供側は自己負担の全身麻酔・・・亡くなったらだれが保障します？
遺伝子操作や生む生まないの選択・・・
今、出産も異常児を妊娠中に検査でき選択が出来ますよね。
異常児には人権はないのですか？
代理出産だけに目を向けず広い視野で見ることも大事ではないでしょうか。
答えのない難しい問題だと思います。
要は国が医療や、介護、年金問題の解決や、超高齢化、少子化に歯止めが出来き、未来がこれからの将来ある子に希望がもてるような世の中になる政策を望みます。
政治に携わる人たちは「命にかけて国民のために・・・」なんて選挙前はほえてますけど当選すれば？？？ですよね。
日本よ、しっかりしておくれ・・・ |
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[1200-2] 名前：H 2006年10月12日(木) 18:32
これから産まれる命と、すでに産まれている命に対する違いでは無いですかね？。
お金で命を買うと言うのは、モラルの問題で、言い方を変えれば病気になり薬を買ったり手術したりするのもお金がかかる事です。
放っておけば死んじゃうかもしれない病気でも、薬で治る事もあるわけだし。
これから産まれる命よりも、母体やモラルを守る事を優先しているだけなんでしょうね。
このモラルの線引きが人それぞれで難しい所だけど。
乱れれば法律で縛るしか無くなりますが。
胎児に異常があるかどうか、調べる事が出来るんですね。
人権は母体から出たら発生すると定義されていますので、心情だけでは判断出来ない所ではありますが、私なら分かればありがたいと思ってしまうかもです（ごめんなさい）。胎児に対する定義は、いろんな判例がありますので、すべてが当てはまるわけではないので、誤解の無いように。 |
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[1200-3] 名前：ひろこ 2006年10月12日(木) 19:04
経済面のゆとりや手段があるとや本人達の意思にしたがい思い通りにできますよね。
私の環境下では子供が欲しいと思っても出来ない事です。
幸い私は1人の子供に恵まれました。
2人目は不妊症で授からなかったが。
その生まれた子供に私はいろいろな事を学びました。子育てとは大人も育てる事になります。向井さんにとっても子供がいる環境下といない環境下では雲泥の差があることでしょう。
ただ単純に考えると向井さんは子供が欲しい。じゃーどうしよう・・あっこういう方法があった。生まれた！よかった。子育ては大変だけど念願の子供がいてとても幸せ。
でも、日本国籍はだめなんだーどうしよう・・・
てな具合に次々と人間の欲求が高次元に達していくほど次の欲求がでてくるんだろうと思ってます。自己実現のために・・・
事の起こりが代理出産と言うことでその欲求の実現の階段一つずつ上がるたびに問題が発生しているんですね。
すでに産まれている命とありますが、臓器移植も多額なお金が必要ですし、提供者は脳死状態での摘出。
これも複雑ですよー。
どうお考えでしょうか・・・ |
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[1200-4] 名前：H 2006年10月12日(木) 21:46
脳死は人の死とされていましたっけ？。
ごめんなさい、この辺の知識は曖昧なもので。
そうでうすね～、もし私が必要な時が来ても、とてもお金も出せないし無理ですね。
もし自分が脳死状態になったら、臓器提供出来るかと言うのも自分自身では判断出来ないです。
大切な人がドナーカードを持っていたとしても、ためらっちゃうと思います。
この辺の意見は十人十色なので、あまり真剣にとらえないで下さいね。
偉いかどうかは別にして、高田さん向井さん夫妻の今回の行動は自然な事ですよね。
彼らがどうこうよりも、子供がきちんと生活できる判断が下されればいいなと思っております。
産まれているかいないかと言う定義は、あくまでも法律のお話で、心情的な事を言えば冷たいな～と私も思いました。
でも、国が話を進める時には法律が基本になるので、あえてこう表記しました。
どちらかと言えばひろこさんの意見に賛同ですよ。 |
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