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[1345-1] 2006年10月28日(土) 17:44

お金がない人は・・・

投稿者名：

くま

コメント：
こういうこと(代理出産)は非公表で行うべきです。いくら子供がほしくても、お金がなくてこういう行為に及ぶことができない夫婦は五万といるのです。そういう夫婦はどういう思いでこのニュースを見ているのでしょう？　子供は出来て当然でなく、出来ることがラッキーなのです。幸運を当然と思ってはいけません。同じく治療→治癒を当然と思ってはいけません。やれることはなんでもやっていいのか、移植医療にしても同じです。もっと周りに大きな心で目を向けましょう。いろんな人、いろんな人生があるのです。まずはあなた自身がそこにいることが幸せなのではないのでしょうか？

[1345-2] 名前：めいまま 2006年10月29日(日) 0:47
　色んな人生があるのなら、代理出産を選ぶのも一つの選択ではないですか？
　一般の方なら非公表で行う事も可能かもしれません。でも、向井さん高田さんの職業では難しいのではないかと思います。
非公表で行い、それが表に出た場合、もっと多くの人を傷つける事にはならないでしょうか？自分の子供も傷つけてしまう気がします。
　今までこちらのブログを読んでいて、向井さん達が子供に出会えた事を感謝している事、感じる事は出来ませんか？

[1345-3] 名前：貧民デス 2006年10月29日(日) 7:55
確かにお金がある人はいいですよね！
代理出産に挑戦できるのですから、、しみじみ。。。
向井さんがタレントという立場で非公表は難しいかもしれませんね
でもテレビで大げさはな特番」を放送したり、いちいちおおっぴらに二人揃って記者会見したりすることはないと思います。
代理出産成功してお子さんに出会えて良かったと思いましたが、子供の福祉を考えろとか言い出したのは自己チューだなと思います。その辺のこと解って代理出産したのでしょう？芸能人だからってズーズーしいです(怒)

[1345-4] 名前：匿名 2006年10月29日(日) 9:45
そうですね、特番までする必要はないですね。
記者会見は避けられなかったとしても。

[1345-5] 名前：ラスト・プリシンクト 2006年10月29日(日) 13:39
今現在、代理母で子供を得る為には海外へ渡航して、滞在する事で莫大なお金がかかりますよね？
日本でかかる出産の費用と、海外ではかなり違いがありますよね？
もし、日本で(条件付きで)代理母が認められればもう少し金銭的な負担が減って、お子さんが欲しいと願われる方々の手が届く金額になると思うのですが。(時間はかかるかもしれないけど…)
最初の頃の会見で向井さんが『病院へ行ってください』と仰いましたよね？
私は「自分は健康だ」と過信して婦人科へは行った事はありませんでした。正直、あの診察台が嫌だったのもありましたけど。。
結果、右の卵巣に異常がある事と乳がん検診(これは外科でしたが)も受けて右の乳房にしこりがある事がわかりました。癌ではありませんでしたが、医師に「稀に良性のしこりの奥に悪性が出来る事もあるので(見落とさないよう)定期的に検査を受けてくださいね」と言われ、数年間検査を続けています。

私は向井さんが、本を出版される事も会見をされる事も特番(ドラマの事かな？)があった事も、公表された事でその後の事も「公表しつづける」責任からの判断だと思います。

何もしなければ、何も変わらない。
いつまでも金銭的な問題や壁で、海外での代理母の道すら選択出来ない事を考えると、今回「日本でも代理母を…」という問題提起は意味がある事だと思うのですが。

会見をして批判や反論を受けるとしても、
会見をせずに、やりっぱなしかと言われるよりは、知りたい人がいる限り報告を兼ねた会見はするべきだと思います。

お子さん達の実子記載の件も、養子では無く(御夫妻の遺伝子で実子ですよね？)なら、いまある【特別養子縁組】ではおかしい、くくる事で将来不都合が出てくる可能性もあるからと実子記載を訴えておられると感じたのですが。

[1345-6] 名前：じゅん 2006年10月29日(日) 15:20
戸籍に「実子」と記載することがそんなに、重要でしょうか？特別養子縁組と記載されたことで、本当に将来に不都合が生じるのでしょうか？養護施設などから、心から子供を求める方法として、代理出産ではない手段で自身の子を得た人たちや、そういう人の所に引き取られて育った人たちには、皆、そういう不都合が生じてるのですか？全く問題がないわけではないでしょうが、そういう方たちはきちんと事実を踏まえて、子供と向合い苦悩しながらも解決をされておられることが大半だと思います。戸籍の記載がどうであれ、「あなたは、自分の大切な宝だ！」ということを、生涯をかけて心で伝えるのが親の務めではないかと思います。親からの愛情を一心に受けていることを肌で感じとれれば、子供にとって、戸籍の記載がどうなのかなんてことは、とるに足らないのではないでしょうか？特に向井さんの場合は、強引な方法で、色々な人に迷惑をかけてまで手にしたお子さんなのだから、お子さんに、その愛情をを伝えるだけの十分な材料を持ってると思います。非凡な運命で生まれたお子さんが将来「養子」であることが、自分の人生に影を落としたと考えるのであれば、そのときに、彼らが向井さんの今の訴えを起こせば良いのではないですか？「特別養子縁組」という記載が、これほどまでに気に入らないというのは、現在そういう関係で生活をしておられる親子の方々に非常に失礼で、尚且つ無礼だと思います。本当にもういい加減にしてください。

[1345-7] 名前：くま 2006年10月29日(日) 15:42
確かに非公表で、というのは無理があるでしょう・・・。
ただ、色んな人生があるから選択肢も色々・・・もっとものようですが、だからこそ慎重に謙虚に選択を行うべきです。タレントという特殊性、テレビという媒体の影響力を考慮してこそ、事実はさておき、控えめな報道であって欲しかった。一連の「誇大報道」はひょっとしたら向井さんの本意ではなかったかも知れません。
以前より、タレントが関わる医療関係の報道(逸見政孝さんの件など)に大きな疑問を持っていました。あの時もあの報道姿勢は逸見さんの本意ではなかったかもしれません。
これに限らず、マスコミは医療報道を軽んじすぎます。奈○悦○さんの医療不信発言も甚だ不愉快です。医療・生命という重大な題材を視聴率稼ぎに使用すべきでないと思います。きちんとした検閲機関を設けるべきです。
かなり本論からそれましたが、マスコミの方々、もう一度自らの報道姿勢を考え直して欲しいです。

[1345-8] 名前：♂ 2006年10月29日(日) 16:25
[1345-6] 名前：じゅんさん
横からすみません。前にも同じ誤解をしている方がおられましたので、
「私の思うこと」[1225-51] 名前：♂ 2006年10月16日(月) 19:04
に説明させて頂きました。
多くの方が同様の誤解をしておられます。マスコミにも問題がありますね。
向井さんご夫婦の場合には、ネバダ州裁判所の親子関係を認めた命令自体が返って災いして、養子縁組の手続き自体が大変難しいのですのです。
長くなりますが、是非お読み下さい。

[1345-9] 名前：じゅん 2006年10月29日(日) 20:47
「私の思うこと」[1225-51] 名前：♂ 2006年10月16日(月) 19:04　拝見させていただきました。ネバダ州裁判所が親子関係を認め、日本の民法には海外での決定を認める旨の法律があるので、日本でも実子として戸籍を認めろ！という趣旨で理解してよろしいでしょうか？更に、ネバダ州では代理母出産が認められているから、ネバダ州で養子と認定を受けるのは困難
・・・だから、日本で実子として認めてくれ！という向井さんの主張なんでしょうか？彼女はネバダ州に対して、「日本の法律ではこうだから、なんとか養子として認めてもらえないか？」という訴えをおこしていますか？そのうえで、ネバダ州では実子としてしか扱ってもらえないから、日本でも実子として受け入れて欲しいってことですか？違いますよね！！私には、向井さんが、代理母出産であろうと卵子の持ち主を実子と認めてくれるネバダ州を選んで代理母を選定したとしか思えません。♂ さんのおっしゃる法律的なことでいうなら、法治国家の日本で日本の法律を守ろうとする努力もなく、ネバダ州ではこうだ！！という主張をするのは、なお更に憤りを感じます。
お金のある人はある人で、自分たちだけの運命では授かれない子供をお金の力で得ることに反対はしません。と、言うより、そんな身勝手なことはほんとに勝手にやれ！という感じです。でも、そのあとは、生活をする場の法律を遵守すべきだし、遵守する努力も必要だと思います。法整備が遅れているとはいえ、区役所の言っていることがあながち間違っていないのではありませんか？戸籍上、実子であるか養子であるかよりも、向井さんが、本当に心から子供を愛しているなら、記者会見をしたり、裁判をしたり、そんな時間よりも子供と接する時間を大切にした方が良くないですか？　「子供をもちながら働いてる素敵な自分」に惚れこんじゃってるタレントをよく見かけるようになりましたが、向井さんはその中でもとてもタチが悪いと思います。

[1345-10] 名前：匿名いち。 2006年10月29日(日) 21:16

お金があっても無くても、行動するかしないかだと思う。
自分がここに健康体で生きていること、それは本当に幸せだと思うよ。
でもね、
ここでの討論はとりあえずひと休みしたらいかが？
向井さんの公私行動や代理母についての質問を投げつけたところで、
ここでの解決糸口はみつからないと思うよ。

[1345-11] 名前：♂ 2006年10月29日(日) 21:39
スレ主様　スレ内容から少々逸脱しますが、レスへの回答をお許し下さい。

[1345-9] 名前：じゅんさん
>「私の思うこと」[1225-51] 名前：♂ 2006年10月16日(月) 19:04　拝見させていただきました。
有難うございます。

>ネバダ州裁判所が親子関係を認め・・・・日本でも実子として戸籍を認めろ！という趣旨
ちょっと語弊がありますが、東京高裁の決定は、易しく言うと民事訴訟法１１８条の条件に適合するため出生届を受理せよ、そしてお子様達の福祉を優先し、日本国籍が宙に浮いた状態を回避するためにはそれが最もよい、ということだと思います。

>更に、ネバダ州では・・・・訴えをおこしていますか？
かなり勘違いを起こしておられます。冷静に考えてください。養子を認めるかどうかというのは日本の法律で決めることであり、ネバダ州とは何の関係もありません。
ネバダ州ができるのは、高田さんと向井さんの実子であると認めたことだけです。州自らそれを否定することはしないでしょう。
日本で養子を成立させようとすると、先ずこのネバダ州の親子関係の決定を破棄しないといけないし、更にシンディを母にしないといけない。
しかし、シンディはそれを望んでいないので、宙に浮いてしまうのです。

>私には、向井さんが、代理母出産であろうと卵子の持ち主を実子と認めてくれるネバダ州を選んで代理母を選定したとしか思えません。
それは、特にネバダ州に限ったことではなく、条件付であれ代理出産を認めている米国の州や英国などではどこでも同じでしょう。
むしろ、ネバダ州はその中でも金銭的な面や代理母に対する制約条件が厳しい方です。

>法治国家の日本で日本の法律を守ろうとする努力もなく、ネバダ州ではこうだ！！という主張をする
日本には、まだ代理出産の是非に言及した法律はありません。今回の件で、やっと立法府が動き出しました。

>なお更に憤りを感じます。
誤解に基づいておられると思います。

>お金の力で得ることに反対はしません。
高田家が今回の件で支払った金銭は、ビジネスとしての代理出産を禁じているネバダ州がそれを必要最低限の金銭であることを認定しており、東京高裁の決定文にもその点は明記されています。お金の力という程の金額ではありません。

>と、言うより、・・・タチが悪いと思います。
長文で解りにくかったかもしれません。お時間のありますときにゆっくりお読みくださることを切に望みます。

[1353-1] 2006年10月29日(日) 15:03

戸籍がそんなに大切ですか？

投稿者名：

二児の母です

コメント：
向井さんの子供さんは、間違いなく向井さんの子供ですよ。たとえ、現在の戸籍上母親欄が違ったとしても。子供は、ある程度の大人になるまで戸籍を眼にする事はありません。それまでに深い愛情で育てれば必ず分かってくれます。形をととのえようとする姿も分かりますが、なかには、どんな方法でも子供さんに恵まれない人だっています。せっかく、大切な子供さんに恵まれたのですから、それ以上の権利を主張するのは矛盾しませんか？ちょっと形は違いますが、私の母は外国籍でしたので亡くなるまで戸籍謄本をとったりするのに、かなりの抵抗を感じながら亡くなりました。でも世間がどういう眼でみても私達には、何の関係もありません。戸籍ってそんなに、大事ですか？

[1353-2] 名前：。。。。 2006年10月29日(日) 15:10
二児の母ですさん
戸籍について、そのように思うかは人それぞれですよ。
向井さんは、戸籍をほしいといっていましたか？

＜どんな方法でも子供さんに恵まれない人だっています。せっかく、大切な子供さんに恵まれたのですから、それ以上の権利を主張するのは矛盾しませんか？

権利　誰もが与えられているもにですよ。
福祉についてに権利を求めてなぜいけないのですか？
お子さんがいるのでしたら、もう少し違った角度で見られませんか。

[1353-3] 名前：マドンナ 2006年10月29日(日) 16:16
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2465578
。。。。さん。
向井さんは戸籍がほしいようです。

[1353-4] 名前：私もやっと母 2006年10月29日(日) 17:17
人それぞれ生き方、考え方がちがうのだから、何に対しても難しい問題だとおもいますが、何事も相手の立場になって考えることが大事ではないでしょうか？亜紀さんは自分の立場や考えだけでなく、子供の事を一番に考えていると思います。戸籍、目にすることは確かに少ないし、気にもしないものですよね。でも私は生まれたときから戸籍があるからだと思います。母親の欄に自分の名前があるとか、ないの問題ではなく、子供に戸籍がない事実が問題ではないでしょうか？自分に戸籍がなかったら、、、、色々困ることもあるでしょう？基本的にいまの日本国に色々考えなくてはいけないことが多すぎます。税金問題、いじめ問題。医療費、不妊治療は本当にお金がかかるのですよ。この事で何かが変わるきっかけになればいいなとおもいます。誰もが他人にやさしさを持ってほしいと思います。

[1344-1] 2006年10月28日(土) 14:37

エゴについて

投稿者名：

みるみる

コメント：
エゴってもともとは『自我』って意味です。エゴイスティックとは利己的、自分本位って意味です。利己的な遺伝子という題名の本なんかもありましたが、私は生命の存在自体が『エゴ』だと思っています。

サルはボスザルが交代すると新ボスは前ボスの子供を殺してメスに自分の子供を生ませるというのは結構有名な話ですね。

ファージっていう大腸菌に感染するウイルスは自分の遺伝情報だけ大腸菌に挿入し、子ファージを大腸菌に作らせます。そしてある程度増殖したら大腸菌を破壊して出て行きます。

まさに『エゴ』ですよね。
人間も他の動植物の命をいただくき、地球環境も破壊しながら生きてます。
だけど、まず生きることは『エゴ』なんだと認識することって大事なんじゃないかなって思います。

長文すみません。
何が言いたいかっていうと、代理出産を行うことに対し、エゴということで批判されている投稿に対して違和感を持ったのです。
単にエゴっていう単語の使い方に疑問があっただけなのでこんな投稿どうでもいいと思えばスルーしてください・・・。

[1336-2] 名前：はるか 2006年10月27日(金) 13:37
みるみる様。
同じような事私も思いました。
ですが反対派（こう呼んでいいのかわかりませんが＾＾；）の方達の『エゴ』は第三者を巻き込んでの『エゴ』はいいのか？って事なんだと思います。

[1336-3] 名前：ｂｂ 2006年10月27日(金) 14:50
みるみる様、はるか様
　私も、代理出産に抵抗がある方は「他人を巻き込んで」「他人を危険にさらしてまで」という意味で、『エゴ』だと思っている方が多いように思います。

　そもそも代理母となる方は、誰かに強制されて代理母となるのではないのに(自ら選択しているのに)、なぜみなさんがそんなに『エゴ』だと強い反応を示されるのか、不思議です。

　技術的に代理出産が可能になってきているのに、代理出産以外に方法が無いという方たちに「あきらめなさい」ということも立派な『エゴ』だと私は感じます。

[1336-4] 名前：みるみる 2006年10月27日(金) 15:02
はるか様。
ここで使われている『エゴ』と私が理解していた『エゴ』の意味は違うのでしょうね・・・。
高校の倫理の教科書はやたら言い回しが複雑であったことを思い出しました。それだけ倫理観や哲学的なことを日本語で言い表すのは大変なのかもしれませんね。

お返事どうもありがとうございましたm(__)m

[1336-5] 名前：なつ 2006年10月27日(金) 15:14
bb様。

もちろん代理母になった方は自ら選択してやってる訳ですから、他からどうこういわれることはないといえばそうなんですけど・・。
依頼者の方たちは過去のトラブルをもちろん知っていると思いますので、「そういう危険があることを承知の上で代理出産を依頼する」ということに依頼者のエゴを感じてるんじゃないですかね？

あとここからは余計な心配かもしれませんけど。
「誰かに強制されて」は代理母が合法になれば起こりうることだと心配しています。
身内や友人から依頼されたら・・？？
特に身内の場合、断りにくい状況ですよね。もちろん本当にイヤなら断ればいいですがなかなかそういう訳にもいかず、しぶしぶ了承する、なんてことも起きそうな気がします。

[1336-6] 名前：toto 2006年10月27日(金) 15:30
代理母を本当に完全にボランティアの目的だけとして引き受ける人の割合は少ないからだと思います。それでも契約上成立していればいいのでしょうか？　そこを疑問視している方が多いのではないでしょうか？
あと、肉親でも母子の場合をのぞき、姉妹間、義姉妹への強要もきれい事ではすまされない問題になると思います。

[1336-7] 名前：みるみる 2006年10月27日(金) 15:48
bb様
＞私も、代理出産に抵抗がある方は「他人を巻き込んで」「他人を危険にさらしてまで」という意味で、『エゴ』だと思っている方が多いように思います。

私は『エゴ』と『エゴイスティック』を切り離してとらえてたのですが、『エゴ』は後者の略でもあるのですね・・・。
私の理解の方が間違ってたかな・・・。

＞技術的に代理出産が可能になってきているのに、代理出産以外に方法が無いという方たちに「あきらめなさい」ということも立派な『エゴ』だと私は感じます。

うーん、これはどうでしょう・・・。
『説得』？『意見の強要』？かな。
自分本位でそういう風に言っているのなら『エゴ』なのかもしれませんが・・・。

なつ様
代理母が合法になればこんな問題がある。
という議論はだいぶなされていますね。
代理母が禁止になればどうなるんだろう、
ということがあまり議論されていないように思います。

[1336-8] 名前：ｂｂ 2006年10月27日(金) 15:52
なつ様
　ご返信ありがとうございます。
　ご心配はごもっともですが、身内や友人に依頼されたら…、というのは、代理出産に限らず臓器の提供も同じことだと思うんです。健康な体なのに、他の人間のためにリスクを負う、当事者はたいへんな葛藤があるでしょう。
　ただ、臓器移植は合法で(現在は生体臓器移植は親族間に限られていると思いますが)、代理出産は非合法というのに疑問を感じるんです。合法化されても気が進まない人は選択しなければ良いのですし、抵抗のある方は親しい方が依頼者・代理母とならないよう、全力で説得されたらいいと思います。
いずれにしても、代理出産が合法化されるなら、あらゆるケースを想定して細かな規定が設けられるといいですね。

[1336-9] 名前：toto 2006年10月27日(金) 15:55
みるみるさん

＞代理母が禁止になればどうなるんだろう、
＞ということがあまり議論されていないように思います。
そうですね。でも実際以前は出来たのに禁止になった地域・国もあるんですよね。どうしてもという場合は国外に行くのでしょうが、推測ですが代理母を使う人は減ったんじゃないかなと思います。世界で禁止になれば、それでももぐりでという人もいるかもしれませんが、普通の人は
違法行為をすることはできないので、選択肢として最初からなくなる方向になるのではないかな？と思うのですが。でも、それはほんのちょっと前までの状況に戻るだけなんですよね・・・

[1336-10] 名前：toto 2006年10月27日(金) 16:04
ｂbさん
臓器移植は、相手が死ぬかもしれないという究極の選択の中で行われることです。代理母と並べるのは少し違うのではないでしょうか？　合法な物はお金も介在しないです。
（それでも親子はまだ少ないにしても、兄弟間ではそれなりに問題も起きるようです。）
あと、臓器はその本人を助けるためだけですが、代理母は１０ヶ月間の期間もかかり、意思の確認できない当事者を新しく生み出します。障害があった子供の引き取り拒否などの問題などもあるし、臓器が合法なのに、代理母は合法化されないのは、あまりに質が違うからではないですか？

[1336-11] 名前：みるみる 2006年10月27日(金) 16:12
toto様
日本で禁止になったら代理母を求める方はどうするのだろうということよりもむしろ法で禁止するならばその後のフォローというか対策はどうするのだろうということが議論されてないなと思いました。

例えばどうしてもお子さんを欲しいと思う方への精神的ケアとか、婦人科系疾患を少しでも減らすため、治すための研究に予算をもっとつけるとか、検診制度の改善とか・・・。これらは別に禁止にならなくてもやって欲しいと思いますけど・・・。

[1336-12] 名前：toto 2006年10月27日(金) 16:22
みるみるさん
意図を間違えて捕らえてしまってすみませんでした。そうですね。もちろんそういうフォローは努力していかねばならないですよね。というかおっしゃるとおり、今でも代理母の選択を出来ない人の方が大多数ですから、現在取り組まねばならないことですよね・・・

[1336-13] 名前：みるみる 2006年10月27日(金) 16:30
toto様
＞意図を間違えて捕らえてしまってすみませんでした。

いえいえとんでもないです。こちらこそ分かりづらい書き方をしてしまってすみませんでした。

[1336-15] 名前：なつ 2006年10月27日(金) 17:07
bb様
臓器移植と代理出産とのことに関しては、私もtoto様の意見に同感で、質が違うんじゃないかと思っています。
代理出産を合法化するには、もっともっと代理母を受ける側の事もしっかり考えて話し合わないといけないんじゃないかと思います。だから現時点では私は代理母には反対・・です。

みるみる様
代理母を法で禁止するまでもなく、不妊で悩んでいる方のフォローはもっともっとして欲しいと思ってます。
もしかしたら、不妊で悩む方のフォローがもっとしっかりできていれば代理出産までいかずに「子供を持たない選択」を選ぶかもしれませんね。

[1336-16] 名前：匿名Ⅲ 2006年10月27日(金) 17:10
なつさん

不妊で悩んでいる方へのフォローがもっとしっかりというのは、どのような事を指して言っているのでしょうか。
代理出産の選択をしないため、産まない選択ですか・・・産めないから不妊治療を選択するのですよね？？？
これは、現在代理母選択をして挑んでいる方を否定されているという意味ですよね？
ここへ、代理母へ希望を託して挑んでいる方も訪れていることをお忘れなく！！

[1336-18] 名前：なつ 2006年10月27日(金) 17:44
匿名Ⅲ様
＞「子供を持たない選択」を選ぶかもしれませんね。
すいません、訂正しますね。ここは
「子供を持たない選択」を選ぶ人もいるかもしれませんね。
とします。

それから現在、代理母に挑んでいる人に対しては依頼者側依頼される側共にリスク覚悟の上で行っていると思うので否定はしてませんけど。
合法化といわれると、現時点では反対の立場なので（代理母の問題点をクリアできない限り）それが否定だ！といわれればしょうがないですが。

具体的なフォローを述べることはできないのですが、世間の「子供産んで一人前」的な風潮など悩んでいる方たちを追いつめている状況が少しでも緩和されるようになればいいなと思っています。

[1336-19] 名前：ｂｂ 2006年10月27日(金) 17:51
toto様なつ様
臓器移植と代理出産の質の違いはもちろんです。
ただ、現状代理出産が認められていないのは、質の違いだけではなく、日本の生殖医療全般が立ち遅れている結果ではないでしょうか。そして日本が、代理出産が合法化されている国に比べ、生殖医療・性教育などについてまだまだタブー視する風潮があるのも法整備を遅らせている要因のひとつだと思います。
時期尚早と言っていたら、今後もこの現状が変わるとは思えません。仮に合法化されても、抵抗のある人は避ければよいだけのことではないでしょうか？

[1336-20] 名前：みるみる 2006年10月27日(金) 18:09
なつ様
（日本で禁止にするならば）少なくともどうしても子供ができない方で様々な事情であきらめなければならないけど、どうしてもあきらめられない方をサポートしていく体制は必要かなと思います。

かっこう様
＞もしかしたらＤＮＡと母体が違うことにより、発育状態が悪いまたは短命の確率が非常に高い・・・

こういったことが何処まで研究されているか分かりませんが、是非明らかにしていって欲しい分野だと思います。

それから、
スレッドのタイトルとだいぶ話題がそれてきました。
もしどなたか可能であればその内容に応じたスレッドを立てていただければ幸いです。

[1336-21] 名前：アムネリス 2006年10月27日(金) 18:13
なつ様wrote:

＞世間の「子供産んで一人前」的な風潮など悩んでいる方たちを追いつめている状況が少しでも緩和されるようになればいいなと思っています。

まさしくそのとおりだと思います。
だからこそ、私は不妊治療の方法について
一定の倫理的な制約をかけたほうがいいと思っています。
あくまで、「妊娠しにくい人を妊娠しやすくするための方法」の範囲にとどめておくべきではないのか？
そして、その範囲を超えた手段を使わないと妊娠できないのであれば、それもまたその人の運命だと本人も周囲も受け入れたらいいのではないのか？と。

[1336-22] 名前：なつ 2006年10月27日(金) 18:26
bb様。

そうですね、現実に直面している方々からすれば時期尚早などと言っている場合ではないのは重々承知しています。
私は今は反対の立場ですが、「代理母を受ける側のしっかりしたサポート」と「抵抗がある人が確実に避けられる方法」がきっちりできれば合法化の方向に動いてもいいのかな？と思っています。
もし合法化するなら、どうすれば問題が起こらないかをもっと議論していってもいいのかもしれませんね。

[1336-23] 名前：さてと・・・ 2006年10月27日(金) 20:53
私も少しだけ反応させてもらいますね。

臓器移植(生体移植)と代理母云々に関して、臓器移植(生体移植)は生命に直接関わりの有る事だから許されると言う風に仰っている方々が居るのですが・・・

ドナー(臓器移植をする側)の気持ちは如何でしょう・・・考えたことがありますか？

他人の命を背負ってしまったプレッシャー・・・

それはまさしく命を賭けた脅迫に近くありませんか？何せ逃れられません。逃げたら臓器を待っている人が死んでしまうんです。

新しい命の門出に出会える事の素晴らしさと、依頼者の命を賭けた脅迫というプレッシャー・・・どちらならやってみたいと思いますか？

数日前、臓器移植に金品のやり取りがあり結局詐欺に遇って公になって捕まっていましたよね？

合法で安全のはずがついに犯罪にまで発展してしまっている現状。

代理母が合法化されても悪事は起こるでしょう。法律なんてそんなもんなんじゃないでしょうか？というよりも、一人一人のそれこそ倫理観や、モラルの問題なんでしょうけど。

反対派の多くの意見は倫理や第三者の身体・生命の危機云々と仰ってますが、もう少し視野を広げてみて欲しいと思います。再生医療の分野ではヒト胚が使われているのですよ？代理母に於いては人間以外の動物でも可能ではないかとされているんですよ？

法律上で、分娩＝母となっていますが、その背景にどんな思想があったのか考えてみたことありますか？
※巷では実母に関する取り決めの段階で分娩＝分娩する人が他人の卵子・胚を使う事を想定されていなかったからだと言われている

将来・・・子宮が胚性肝細胞から作れるようになれば、子宮を失っても自分の子宮の化身を移植出来る様になれば、代理出産は無くなるでしょう。まだまだ夢物語でしょうけど。

臓器移植と代理母とでは質が違うと仰る方々、あなた方は臓器提供意思表示カード(脳死移植による)を持っているのですか？

感情論で反対と仰る方々のエゴティストの考え方で第三者が心を痛めている事を知って欲しい。

加えて思う事ですが、

代理母って簡単に担えるものではないと思いますよ。ゆえに、誰かに強要されるとかはありえないと思います。
※代理母ドットコムあたりを参考にしてみればと思います。

[1336-24] 名前：パンツの穴 2006年10月27日(金) 21:23
反対派の人は何言っちゃてるのでしょう？
代理母が許されたら、友人や親戚に強要されたら断れない・・・・！！！って良く言うよ。ここには平気で何でも言ってて面と向かうと言えないの？こんなに自分の意思をもっててさ、いい加減にしなよ。名前も顔もわかんないからって自分の口で面と向かって言えない事は書くべきじゃないよ。

[1336-25] 名前：匿名 2006年10月27日(金) 21:40
bbさん。
果たして、代理母を禁止している国が立ち遅れているのでしょうか？　もとは合法でも、禁止に動いた国や州はどうなるのでしょうか？　代理母を認めている国が先進とは一概にはいえないような気がします。

[1336-26] 名前：ペコさん 2006年10月27日(金) 21:49
みるみるさん
>代理母が禁止になればどうなるんだろう、ということがあまり議論されていないように思います。

今迄通り変わらない倫理観の社会であるだけのように思います。それは、おかしいことですか？

パンツの穴さん
>名前も顔もわかんないからって自分の口で面と向かって言えない事は書くべきじゃないよ。

そんな乱暴な言葉遣いをされていると、上記の言葉がそっくりあなたに返されると思いますよ。

[1336-27] 名前：ｂｂ 2006年10月28日(土) 0:10
[1336-25] 名前：匿名さん
「代理母を認めている国が先進とは一概に言えない」おっしゃるとおりです。
　「代理出産非合法＝立ち遅れ」という意味ではなく、日本は生殖医療全般について未整備だと思うのです。例えば、不妊治療が保険の適用外だということもその一例です。非合法である現状も、議論を重ねた結果ではなく、単なる法整備の遅れと言えそうです。
　先進国の中には代理出産合法から禁止に動いたケースもあるのですか？勉強不足ですいません。ただ、先進国の中でも(アメリカでも州によっては)堕胎を禁じているところもありますよね。それぞれの国や地域で、その土地の宗教観や倫理観に添った法が整えられていくのでしょう。他国に追随するのではなく日本なりの議論がなされ、法整備が進むことを望みます。

[1336-28] 名前：パンツの穴 2006年10月28日(土) 1:20
100年も昔に私達は生きてるんではない。今の時代を私達は生きている。科学の進歩により治らぬ病も治癒出来るようになったのでは？新薬が出来れば誰かが当然人体実験になるだろう。そうやって今があるんじゃないだろうか？代理出産だってお腹を借りて生んでもらう。それがたとえビジネスだろうがいいんじゃない？高い報酬か安いかは価値観の違い。それがたとえ「死」につながろうと自業自得だよ。微々たる報酬欲しさから契約交わし何かあったって自己責任だよ。逆にボランティアでーす！みたいな心ありありの場合のほうが帰って子供に愛情ありありで生まれても渡したくないとか大変なんじゃない？ビジネスだろうが人に喜んでもらえるならばそれはそれで胸張った職業なんじゃないの？ってか命張った凄い職だよ。あたしがこう書くと決まって売春とか臓器売買持ち出して来る人いると思うけどさ、それとこれと並べて考える事がそもそもおかしい訳よ。売春て認められてる国あるの？臓器売買だってそうだよ。表立って認められてる国なんて無いでしょ。そんなものと並べられるのは違うでしょ。
ペコさんに申します。あたしは乱暴な言葉を使っているとは思っていませんので！

[1336-29] 名前：はるか♀ 2006年10月28日(土) 5:19
[1336-23]さてと・・・様の
＞ドナー(臓器移植をする側)の気持ちは如何でしょう・・・考えたことがありますか？

を見る前に偶然にも他のサイトでこうゆうのを読んだのですが
http://megalodon.jp/?url=http://love-jack.cocolog-nifty.com/blog/2006/02/post_2258.html&date=20061026223353

こちらはドナーではなくレシピエント（臓器提供を受けた側）の話です。

これを読んでみるみる様のスレを読み返しました。
＞まず生きることは『エゴ』なんだと認識することって大事なんじゃないかなって思います。

生きる事、そして生かす事どちらも『エゴ』なのか・・・

最近『生きる』事についてすごく考えてしまいます。とても難しい問題ですね。

ここのBBSはたくさんの意見や貴重な体験談が聞けてとても勉強になります。
向井さんの行動を賛成する訳ではないですが、世の中に問題提議し、みんなが『生きる・生かす』事について考えていくのはとてもいい事だと思いました。

長文・乱文失礼しました。
前にレスして特定の方と言い争ってしまったのでずっとロムしてたのですけどまた出て来てしまいました＾＾；
＊私は[1336-2]の『はるか』ですが他にもおられましたので『はるか♀』にしました。

[1336-30] 名前：みるみる 2006年10月28日(土) 16:12
私宛の返信ありがとうございます。

＞今迄通り変わらない倫理観の社会であるだけのように思います。それは、おかしいことですか？

おかしいとは思いません。

私が『議論がないなー』と思ったのは倫理観に関する議論ではありません。
重複するので少し上のコメントを見ていただければ幸いです。

[1336-31] 名前：今回名無し 2006年10月28日(土) 17:09
みるみるさん。

＜日本で禁止になったら代理母を求める方はどうするのだろうということよりもむしろ法で禁止するならばその後のフォローというか対策はどうするのだろうということが議論されてないな＞

法で禁止した場合のその後のフォローですが、他人がフォローするのは無理だと思います（私自身カウンセリングを受けながら治療していましたが、気持ちの変化等楽になる事がなかったので止めました）

やはり、いかに不妊症にならないか＆早く疾患を見つけ治すことだと思います。

で、以下の3つを日本で行えばいくらか不妊患者は減るのではないかと思います。
①早期の婦人科定期健診（月経開始後すぐ～）
②ブライダルチェックの推進
③実のある性教育（家庭＆学校）

私自身不妊症ですが、少なくともこの3つが充実してたら、もしかしたら私は不妊症ににならずにすんだのかなと思います。

[1336-32] 名前：みるみる 2006年10月28日(土) 17:11
はるか♀様

リンク先読ませていただきました。
胸に突き刺さるものがあり、言葉が見つかりません・・・。

＞みんなが『生きる・生かす』事について考えていくのはとてもいい事だと思いました。

本当にそうですね。
もしかしたら答えは出ないくらい難しいことかもしれませんが、それでも考えていくことそのものが大切なのかもしれないなと思います。

どうもありがとうございましたm(__)m

[1336-33] 名前：みるみる 2006年10月28日(土) 17:31
今回名無し様

コメントありがとうございます。

特に①を学校の健康診断に入れるとかすると③についてもやりやすくなるかもしれませんね。

無駄に税金を使うことを止めてこういったところに税金を使って欲しいなと思います。

[1336-34] 名前：ペコさん 2006年10月28日(土) 19:35
みるみるさん
返信ありがとうございます。
少し上にありました！！未見で書き込んでしまい、申し訳ありません。
倫理云々ではなくて、もっと現実的な点についての議論ということですよね。（またしても見当違いでしたら、すいません）
代理出産を認めないのであれば、必要かもしれませんね。

パンツの穴さん
言葉遣いについては分かりました。私の過剰反応だったようですね。すいません。
内容については、どうやら私はあなたに太刀打ちできそうもないので、これ以上の発言はしないでおこうと思います。ただ、老婆心ながら言わせていただくと、書き込む前によくお調べになった方が良いですよ。

再び、みるみるさん
スレの主題から外れた書き込み、お詫びいたします。

[1336-35] 名前：なつ 2006年10月29日(日) 1:47
さてと・・・様
うーん、私は感情論で反対というよりも、代理母のお金やボランティア精神では補うのは難しいと感じるリスクを考えての反対なので、自分の子宮移植ができるようになれば当事者で完結するのでそういう技術が成功すればいいなあとは思いますね。
それからドナー登録は今現在はしていません。でもそれを言い出すと代理母賛成派は必ず代理母をやるのが前提ですよ、といっているのと同じ事のような気がするのですが。

パンツの穴様
私は「自分はいえない」とは一言もいってないんですけど・・・。

一応、言葉を選んで投稿してるつもりでしたが、気分を害している方もいらっしゃいますのでロムに戻ります。考えたらこちらは代理母を選んだ方のサイトＢＢＳでしたので。失礼しました。
ただ、一方で一部の方とは有意義な意見の交換もできたと思ってます。
最初は何が何でも反対だったのですが、もっとよく考えてみる必要があるのかな？と思うようになりました。ありがとうございました。

[1218-1] 2006年10月13日(金) 20:43

しーくん(∩.∩）コンバンワ

投稿者名：

Ａｋｅｍｉ

コメント：
＞＞松茸ですか？土瓶蒸しが美味しいですね！！

そうですね～(*^_^*)

今夜はちらし寿司作ったんだけど・・・
ふと・・
マツタケご飯・・・を思い出してしまった。

これって食欲の秋？！

うふふ～(>y<;)

[1218-2] 名前：しーくん 2006年10月13日(金) 20:53
私、他のスレに顔出さないほうがいいですか？
余計、向井さんの立場悪くしてます？
私、頭、悪いですもん！！

私は煽りに弱いらしいですよ。意見してるうちに自分の言いたいことが、わからなくなるらしいです。
他のサイトの方は色々冷静に私の事みてくれて勉強になります。
ここは、煽ってるのか本気なのか馬鹿なのでわからないのでレスしない方がいいんでしょうね。

ちらし寿司ですか？いいですね。
松茸ご飯も子供にはまだ美味しさがわからないし、土瓶蒸し、食べれるようなとこ、子供出来て行ったことないのですが、食べたいな～。
書いてて思い出してしまいました！！
でも、このスレっていいの？
タイトルまずいですよね・・・。また怒られる？！いいか・・・どうせ嫌われてるだろうし！

[1218-3] 名前：。。。。 2006年10月13日(金) 20:59
Ａｋｅｍｉさん、どういうつもりですか？
皮肉なことをしますね。

[1218-4] 名前：むみむみ 2006年10月13日(金) 21:16
Ａｋｅｍｉさん、しーくんさん、こんばんは！！＾＾

気にしない～気にしない～気にしない～！！

わかる人はわかる。

土瓶蒸しとかいいね。
我が家は今日ハンバーグでしたが＾＾；

[1218-5] 名前：♂ 2006年10月13日(金) 21:18
しーくんさん　こんばんは。
お風呂入ってきました。
気持ちよかったですよ。

私はしーくんさん、大好きですよ。
本当にまじめで優しい方ですね。

>私、頭、悪いですもん！！
何をおっしゃてるのやら。
まじめな性格を逆手にとって、弄んで楽しんでいる輩がいる、それだけです。
放っておけばいいんですよ。

嫌われてなんかいません。
しーくんさんのお陰で救われた人いっぱいです。そうそう、この前は有難うございました。

あ゛～、土瓶蒸し食べたくなっちゃったじゃないですか！どうしよう。。。

[1218-6] 名前：桃子 2006年10月13日(金) 21:19
こんばんは～！

食べ物につられてやってきました(*＾＿＾*)

今日、我が家は、親子丼でした。
楽しくやりましょ。

[1218-7] 名前：桃子 2006年10月13日(金) 21:23
連投で～す。

土瓶蒸し・・・食べた事がないんです。
どんなお味？ですか？

[1218-8] 名前：♂ 2006年10月13日(金) 21:27
えっとですね、
http://www.c-d-k.ne.jp/~japancom/soup/dobinmushi/dobinmushi.htm
こんなの。

[1218-9] 名前：むみむみ 2006年10月13日(金) 21:32
桃子さんへ
すご～くおいしかったです！土瓶蒸し！
私、先日生まれて初めて食べた（飲んだ？）まだ
土瓶蒸し初心者ですが～＾＾；
その入れ物の土瓶飲み干し・・（笑）
夫の分も取り返したほどです。
そんな味です。
（うん？これじゃぁわかんないか？＾＾；笑）

[1218-10] 名前：Ａｋｅｍｉ 2006年10月13日(金) 21:33
自分に都合の悪いことは無視！！
で良いと思いますよ(∩.∩）

もう十分に、しーくんの思いは
わかる人には伝わっていると思います。

美味しい物を食べると、笑顔がでるでしょ？！
だから・・今夜は秋の美味しい物のお話し～♪

私は嫌いな人には話しかけないわ～(*^_^*)

むみむみさん、ハンバーグ美味しそうですね～
もう・・・次から次へ・・
たべたくなっちゃう(∩.∩）

ありがとう♪

[1218-11] 名前：Ａｋｅｍｉ 2006年10月13日(金) 21:39
♂さん、桃子さん
こんばんは♪
土瓶蒸しは美味しいけど・・・
確かに子どもの頃は「何だー？！」って
おもいました・・・・よ
今はご馳走です(^_^)b

しーくん・・・こどもかな？(*^_^*)

[1218-12] 名前：♂ 2006年10月13日(金) 21:47
Ａｋｅｍｉさん、桃子さん、むみむみさんこんばんは！はじめまして！
しーくんさん起きてますか～？
みんな待ってますよ～

[1218-13] 名前：Ａｋｅｍｉ 2006年10月13日(金) 21:48
♂ さん、ありがとう♪

土瓶蒸しのレシピのＵＲＬ♪
明日、早速作ってみますね(*^_^*)

自分で作るのは．はじめてです。

[1218-14] 名前：桃子 2006年10月13日(金) 21:50
うっわ～♪
みなさん　ありがとうございます。今年の秋は　土瓶蒸し　食べてみます。

しーくん、今日は、どんな夕飯でしたか？

[1218-15] 名前：鶴実 2006年10月13日(金) 22:02
Akemiさん

こんなことしたら向井さんの印象が余計悪くなっちゃいませんか？

[1218-16] 名前：しーくん 2006年10月13日(金) 22:05
みなさん、こんばんは

いま、明日、逢う友達とメールしてました。

優しい言葉はやっぱり嬉しいですね。
気づかせてくれて有難う。

うちのメニューは丼でした。
子供は親子丼、旦那さんはうな丼、私は、子供の残りとか食べました。

[1218-17] 名前：桃子 2006年10月13日(金) 22:05
鶴実さん　こんばんは。
横レスごめんなさい。
大丈夫ですよ。向井さんの印象って最初から悪くないとわたしは思ってます。
ご心配ありがとうございました。

[1218-18] 名前：♂ 2006年10月13日(金) 22:07
鶴実さん　こんばんは
鶴実さんは果物では何がお好きですか？
この前、パッションフルーツの苗を買ってきて、熟した実を食べました。
美味しかったですよ～！
知ってました？パッションフルーツはトケイソウ科なんですよ。
向井さんのブログにもありましたよね！

[1218-19] 名前：Ａｋｅｍｉ 2006年10月13日(金) 22:09

なんでもBBS

向井さん、楽しくお喋りすると
向井さんの印象が悪くなるって・・・・(?_?)

私、本当に困っちゃうわ。

困っちゃうわ・・・・ハハ・・ぁ～あ(^。^)Γ

[1218-20] 名前：むみむみ 2006年10月13日(金) 22:11
Ａｋｅｍｉさん

いろんなこと・・・
ですよね～！

土瓶蒸し・・そうですね。
子供の頃は何だー？！でしょうね。
（私は子供の頃出会えなかった気もするけど＾＾；）
でも、ってことは私も大人の仲間入りだわ♪
ははは・・。

♂さんこんばんは～！
もしかしてこれから
たびたびお話しできたらうれしいです。
よろしくお願いしますね。＾＾

しーくんさん、応援してる人いっぱいいると思う。
だから安心してくださいね！

相変わらず考え方人それぞれなようで。

気にしない～気にしない～気にしない～。

[1218-21] 名前：鶴実 2006年10月13日(金) 22:12
＞私は嫌いな人には話しかけないわ～(*^_^*)

こんなこと書くから印象悪くなるっつってんの！

[1218-22] 名前：Ａｋｅｍｉ 2006年10月13日(金) 22:15
しーくん！！！

お母さんだったんですね＾＾
明日はお友だちと楽しい時間を過ごして
下さいね(*^_^*)

[1218-23] 名前：桃子 2006年10月13日(金) 22:15
あっ　鶴実さんもこんばんは～。
私は、フルーツは　桃が好きです。

白桃って食べた事がありますか？
美味しいんですってね。

[1218-27] 名前：Ａｋｅｍｉ 2006年10月13日(金) 22:56
(*^_^*)おやすみなさい♪

しーくん、♂さん、むみむみさん、。。。。さん、
桃子さん、鶴実さん
良い夢を見てね(∩.∩）

私は果物はキウイーとマンゴーが好き♪
パッションフルーツは、カクテルで飲んだことが有りますが、美味でした。(*^^)v

[1218-30] 名前：♂ 2006年10月13日(金) 23:00
おやすみなさい！

[1218-31] 名前：しーくん 2006年10月13日(金) 23:04
おやすみなさい

[1218-32] 名前：むみむみ 2006年10月13日(金) 23:48
わっ遅くなった！！
みなさん！おやすみなさい！！！

[1218-33] 名前：匿名で 2006年10月26日(木) 17:16
しーくん、こんばんわ。

＞管理人様
誹謗中傷を含まない文章を
理由やガイドラインもなく削除されるのは納得がいきません。

[1218-34] 名前：♂ 2006年10月26日(木) 20:11
これは、いかなる意図で上げられたものですか？

Ａｋｅｍｉさん　こんばんは
まだ見ておられますか？もし見ておられたら、スレごと削除（一番上を削除）願います。
もう、意味はありませんし、悪ふざけの対象になっています。

管理人様：
Ａｋｅｍｉさんが見ておられない場合は、スレ発起人の一人として、お願いします。
スレごと削除願います。
ご迷惑をお掛けした事、お詫び致します。

[1218-35] 名前：匿名で。 2006年10月26日(木) 23:44
しーくん、こんばんわあ。

あちこちで嫌味、皮肉言ってたら、疲れるでしょ？

少しお休みしたらどう？？

[1218-36] 名前：しーくん 2006年10月26日(木) 23:46
匿名でさん

こんばんは。

休みたくなったら休みますよ

[1218-37] 名前：匿名で 2006年10月27日(金) 11:19
しーくん、こんにちは♪
HNがかぶってる人がいるけどいいか。
都合悪いときはしーくんもHNをその時その時で変えてるんですよね？
休みたくなったら休むより、休みが必要なときにちゃんと休まないと体と心を壊しますよ～。
普段からの節制が大事です、何事も♪

[1218-38] 名前：しーくん 2006年10月27日(金) 11:43
そうですよ。
馬鹿だから２人の子供の名前と匿名の３つしか浮かびませんけど。
心配してくださり有難うございます。

あなたもいっぱいＨＮあるんですか？

[1218-39] 名前：質問 2006年10月27日(金) 23:47
匿名Ⅲさんって、しーくんさんですか？

[1218-40] 名前：しーくん 2006年10月27日(金) 23:52
違いますよ

ＨＮで書いてます。
みなさん、私の意見がどれか、すぐわかるみたいなのに・・・。

[1218-41] 名前：♂ 2006年10月27日(金) 23:59
しーくんさん　こんばんは
ご無沙汰です。ラテン語は読めない♂です。
からかっているレスにはレスをつけてはいけません。
彼らは、レスを付けてもらうのが楽しみなんです。
あっちでは「釣り」と言います。
散々からかっておいて、スルーされると堪らなく寂しくなる連中です。
向こうに行ってはいけません。
出入する必要はありません。

君達、もういい加減にして貰えないですか？

[1218-42] 名前：ラスト・プリシンクト 2006年10月28日(土) 0:05
質問さんへ
「匿名Ⅲさんって、しーくんさんですか？」
と聞いて、まったく関係無い人が
『そうですよ。』と(悪意を持ってなりすまし等)書かれる可能性もありますよね？
何がしたいのですか？
読んでると、嫌味や皮肉とも取れる内容のものがありますが、少なくとも美味しい物の話をしてるところに関係無い無意味な事を書かない方がよくないですか？
私は皆さんの楽しいお話のやり取りを読むのが好きです。
「スルーすればいい」と思われるかもしれませんが、あまりにも子供じみているので…。

気を悪くされた方がいたらすいませんm(__)m

[1218-43] 名前：しーくん 2006年10月28日(土) 0:06
♂さんは全部ご覧になってるんですね。

♂さんの言う通りここを荒らしては向井さんに迷惑かけますもんね。

[1218-44] 名前：匿名 2006年10月28日(土) 1:28
しーくんさん

あの、差し出がましいかもしれませんが、一週間ぐらいネットを止めて、ここのBBSも某掲示板を見ない生活をされたらどうでしょう。ここ数日のしーくんさんの行動は傍目から見てても危険です。言われたら言い返すじゃ、相手はどこの誰かもわからないんですからますます過激になるばかりです。

間を置けば冷静になれますよ。自分の精神衛生上のためにネット落ちしてみて下さい。腹の立つコメントも「どうでもいいや」って気持ちになれますから。

[1218-45] 名前：しーくん 2006年10月28日(土) 14:59
匿名さんの言われた通りにしてみます。
日常生活から逃げたくてここに来てたのかもしれませんね。

♂さん、先程は、嫌な思いをさせてすみませんでした。

[1218-46] 名前：♂ 2006年10月28日(土) 15:45
へ？
なんだ、しーくんさんだったのですか？
あはは、すごい思い込み！済みませんでした。
お久しぶりです。上 [1218-43] も例の連中かと思ってましたよ。
私はね、しーくんさんみたいに善人にはなれないんです。どうしても許せないことは許せないんです。
特に、基本的人権を蹂躙するようなこと、いじめもね。
まだまだ修行が足りませんね(^^ゞ
それと、危ないから。。ね！

[1218-47] 名前：あれ？ 2006年10月29日(日) 0:15
しーくんさあん、どうして削除しちゃったの？

２ちゃんで書くなって言われたから？

[1333-1] 2006年10月27日(金) 0:08

ひと

投稿者名：

人間１

コメント：
うちの子今イジメを受けてます。親として人として、いったい何ができるのか想ってます。みなさん、生まれてきて、譲れない想いありますよね。わたしは、何が出来るのでしょうか?こんな気持ちをぶつけてごめんなさい。

[1333-2] 名前：わいわい 2006年10月27日(金) 0:30
はじめまして。
私もいじめられた経験があります。
クラス中から無視されてました。
辛かったけど、私は親や先生には言いませんでした。
「ちくり」と言われることが怖かったのではなく
自分で何とかしなければ、この状況は変わらない・・・
そう思ったからです。
私は「人生長いんだし、こんなことはほんの数年のこと」と考えた時
すっと楽になりました。

・・・以上は私の経験談ですが、お子さんの年齢にも寄りますし(私は中１の時でした)
イジメの内容にも寄ると思いますので
私の経験や心の動きが参考になるかどうかは分かりません。
お子さんが親御さんに、何らかの形でアプローチしているのであれば
取り敢えずは話を聞くことだと思います。
話を聴いた上で「じゃあお子さん自身は今後どう行動すればいいか？」を話し合われることが、まず最初だと思われます。
もしかすると、お子さん自身に何か、いじめられる原因があるのかも知れませんので・・・
(すみません。私の場合がそうだと、数年後に分かったので。但し理不尽な理由でした。)

親御さんとしては、お子さんがいじめられている・・・不安の中におられる
というのは、辛いですよね・・・
詳しいことが分からないので、何とも言えませんが
早く落ち着かれるといいですね。

長文、すみません。
また、結構きついことも書いてしまったので
お気に障ったらすみません・・・

[1333-3] 名前：匿名 2006年10月27日(金) 1:24
おいくつのお子さんですか？
年齢によっても対処の仕方が違うと思います。

[1333-4] 名前：ゆうき 2006年10月27日(金) 2:12
はじめまして。
本人も家族もなんともいえない状態だと思います。食事・睡眠・着替え・入浴、できていますか！？プラスお母さんは炊事・洗濯・そうじできていますか！？
心の元気がなくなると本人は上の四つ、私は上の七つができなくなり、子どもは引きこもり、私は寝たきり。ジャングルごみ屋敷とやっと少しずつ向き合い始めたところです。
とりあえずはカラ元気でもいいからなるべく笑顔。お母さんの服とか花とかきれいなものをまわりにおいて、お母さんは話を聞くから、いっしょに考えよう！話せない時はそれでもいいよ！って寄り添ってあげて下さい。

担任の先生・学校は相談したり、頼れる感じではないですか。こちらには市教育委員会が設置したいじめ・不登校・その他を本人・保護者がフリーダイヤルで相談できる所があります。匿名OK、こちらが学校側とはまだ接触しないで・・と伝える事もできます。現職の先生が話を聞いて下さり、校長先生にこういう事で困っているので・・と指導する事はできます。私はタウンページの「いのちにかかわる相談」（目次より前の部分）で見つけましたし、学校配布の相談先一覧表にも載っていました。

解決するのは本人で親は自宅をその子が安心して居ることができる居心地の良い場所として維持する事、私はいっしょにつぶれて子どもに反対に助けてもらったり、心配してもらったり・・

おいしいごはんとぽかぽかお風呂、あったかい気持ちで眠るんだろな、ぼくも帰ろ、おうちへ帰ろ・・・・・・にっぽん昔ばなしの歌を思い出しました。
何もできませんが、話を聞く事はできます。詳しく教えていただけませんか！？

[1333-5] 名前：ぷー 2006年10月27日(金) 11:18
私は高校２年の時に突然いじめられました。女子ほぼ全員に無視されたり、聞こえよがしに悪口を言われました。ご飯も一人で食べていました。凄く寂しくて、辛くて死にたかったです。実際にリストカットをしてしまいました。今考えたらバカなことをしたと反省していますが、その時はくらーい穴の中にいて、誰も助けてくれないと感じていました。親友だと思っていた子も手のひらを返したように口も聞いてくれませんでした。いじめられた理由は今もわかりません。たぶん、そのころクラスのリーダー格の子達に無理矢理つきあわされた男の子がいたのですが、きっかけがそんな感じだったのでうまくいかず別れました。そのすぐ後からいじめられたのでそれが原因だったのだろうと思います。その男の子はクラスの人気もので、ムードメーカーでした。しかしその男の子は女の子達に違う女の子を紹介されてすぐ別のことつきあっていました。それがわかった時、「なんだ、そんなもんなのか」と人間が信じられなくなりました。３０歳になる今も人間不信は尾を引いています。友達をつくるのも苦手になってしまいました。一歩踏み出せません。
でも私はいじめられていた時でも学校には休まず行きました。手首を切ったことで死ねませんでしたが、気持ちが吹っ切れたというか、「あんな奴らなんかに絶対負けたくない！やめてしまったら思うつぼだ。あんな奴らのために自分の人生台無しにされてたまるか！絶対卒業して自分の行きたい学校に行くんだ！」と心に誓ってがんばりました。もともと読書が好きだったので、休み時間はひたすら好きな本を読み（そしたら悪口も聞こえないし）部活をはりきってやりました、ストレス発散です。そうやって私は乗り切りました。精神的にはつらかったこともありましたが、（修学旅行直前にいじめが始まったので、修学旅行は楽しくなかったです。その他の行事もグループを作ってするものはきついですよね。）身体的ないじめ（殴る、蹴る）は無かったので頑張れたのかもしれないですね。
そのいじめは３年生の夏頃にいつのまにかなくなっていきました。悪口を言ってもへこまないし、毎日学校に来る私に[いじめる楽しさ]を感じなかったからかもしれませんね何事もなかったように話しかけてくるクラスメイトに違和感を感じながら残りの学生生活を送りました。。　
親や学校にはいじめられていることは言いませんでした。ややこしくなってよけいいじめられたら面倒だったのもあるし、親には心配かけたくなかったからです。学校にいってもどうにもならないだろうと思っていましたし。
　子供がいじめられていると知っているとどうしていいかわからないですよね。身体的ないじめも精神的ないじめも辛いものです。だからお家の中だけは明るく暖かなものにしてあげてください。「お母さんはいつでもあなたのみかただよ」という状態でいてくれるだけで、子供は精神的な支えになると思います。そして、いざ子供が救いを求めてきた時のためにすぐに対応できるように、今からいじめ相談をするところ等の情報収集や、学校側に訴える準備をしておくのも良いのではないでしょうか。
お子さんの心のよりどころは家族です。
　わたしは家族関係はあまり良いものではありませんでしたが、お祖父ちゃんだけは私の見方でした。だから私はがんばれたんだって思っています。私の心のわだかまりはあまりとけておらず、未だに高校の同窓会には出席していません。あのころを思い出すからです。

[1333-6] 名前：人間１ 2006年10月27日(金) 12:44
ありがとうございます。皆さんの言葉とても嬉しかったです。うちの子は中3の女の子です。この子も毎日学校へ行ってます。そして最後まで授業を受けて帰ります。暴力的な事は無いのですが、無視や暴言をはかれたりしています。一番辛そうだったのは、1回目のイジメの後、本人が元気を取り戻し、新しい友達が出来たんですが、最近その中の子が自分のブログで（この子も教えてもらってました）実名入りで悪口を書かれていたことでした。その子が主導しクラスの女子に無視するようにしむけたのです。幸い話をしてくれる子がいるので、少し安心してますが、もし、その子達までいなくなったらと思うとたまらない気持ちです。学校の担任とは、前回話をしていますが、今回又、時間をとって貰おうと思ってます。この子は、本当に頑張ってます。私も一番の味方でいます。そして笑顔で帰りを待ってます。喧嘩もしますが、たった1人の愛してる子供ですから。皆さんの言葉本当に嬉しかったです。また、聞いてもらえますか？

[1333-7] 名前：かあちゃん 2006年10月27日(金) 12:49
お子様の話を　聞いてあげる事から　初めてください
うちの子も　いじめ（まで　いかないか・・・）に幼稚園であいました
物をかくされたり　トイレに流されたり　けられたり　ふまれたり・・・（女の子です　もちろん　相手も　女の子！）
最初は　笑って　園での出来事を話していました
けってくるんやー　とか
私は　そんな事するこいるん？　先生にいいーーって　言ってました
そのうち　うちの子以外にも　されている子がいるときき
そのこは　先生にもいえなくて　ないてると
じゃあ　そういう子を　守ったりよーって　言ってました
すると　いじめっこには　うっとおしかったんでしょう
的は　娘にしぼられ　集中的にされるようになりました
その頃からです　
娘が　家での様子がおかしくなりました
妹を蹴ったり　私に蹴ってきたり　叱っても　キーキーいうしで　こちらも　少々参り気味になりました
その時は　反抗期？みたいな感じに　思っていたのですが　段々　蹴ったりする表情が怖くなりました
目が　すわってきたのです
ある日　私は　先生に相談しました
その事で　私の気持ちも　少しらくになりました
先生が知っていてくれるというのは　娘にも　良かったようです
味方がいるんだって　思える事が　プラスになったようです
いろんな先生もいるし　そんなことくらいで学校にいちいち言わないでくださいって　先生もいるかもしれません
でも　先生に知ってもらわなければ　クラスの中のことは部外者には　ますます　わかりません
本人の話を　じっくり　きいてあげる
そして　先生にまず　事実をしってもらう
それが　先決だと思います
きっと　お母さんは味方なんだってことが　子供には　一番の元気薬ですよρ(*^_^*)ρ

[1333-8] 名前：かあちゃん 2006年10月27日(金) 12:53
すみません　レスが　交差しました
全部　なさっていましたね
すみません　えらそうにいいましたね・・・
私も　中学で　いじめ（暴言）にあいました
担任にも　親にも　いいませんでした
幸い　私にも　一緒にいてくれる友達がいたので　それが　救いでした

[1333-9] 名前：かあちゃん 2006年10月27日(金) 13:11
ちなみに　私は　両親には　言えなかったのは　今でも　理由はわかりません
いじめられてるって　知られたくなかった　　それだけが理由かもしれません
いじめられたのは　私が偉そうだったからでしょう
生意気だったんで　目障りだったんでしょうね
優等生気取りだったかもしれません（賢くはなかったんだけど・・・苦笑）
そして　娘もそうです（苦笑）
ただ　幸いに　まだ　小さいので（７歳）親に隠しとおすって事は　まだ　できないようです
だから　危険信号は　まだ　みつけられます
些細な言葉使いの変化や　目の（表情）変化
中学生にもなると　きっと　親にしられたくなくて　隠す事のが多いと思います
隠しても　自分で　どうにか対処できることなら　安心ですが　そうでない場合が怖いですよね
どんな　些細な変化でもいい
気づいてあげてください
一緒に食事をし　会話をすれば　きっと　何かわかります
いまも　精一杯　笑顔でがんばってるお母さんを　きっと　一番の味方だって　思ってくれてますよ(^○^)　
でも　お母さんも　がんばりすぎないで下さいね
たまには　二人でないたっていいじゃないですか？
うちは　子供の話をきいて　泣きました
そしたら　子供は　ためこんでいた涙を　いっぱいいっぱい　流しましたよ
きっと　想像以上にためこんでるとおもいます

[1333-10] 名前：もも 2006年10月27日(金) 14:36
私の娘は、高校の時にいじめを受け、その時、担任や主任の先生にもいろいろ相談しまたが、そのうちに体調（精神的に）を崩し、学校を休みがちになり、公に休める日数、半ばで、学校を辞めました。

しかし、学校を辞めた事で、体調も良くなり、高校卒業認定試験にも受かり、今は、大学受験に向かって、頑張っています。

無理をして学校に行って、悲惨な結果になるよりも、学校を辞めて（義務教育では、無理ですが、休むという事はできますよね。）前向きに生きていくという、選択方法も、あるのではないのでしょうか？

それには、親の子供に対する
信頼がなければ、できない事だと
思います。

実際、娘が「学校を辞めたい」と
言い出した時、親として一度は、
猛反対しました。

本当に学校を辞めた後、どのような生活をしてくれるのか、とても不安でした。

でも、最後はやっぱり娘を信頼するしか
ありませんでした。

心療内科の先生が、おっしゃっていました。「子供が、学校に行きたくないと言った時は、自分の中で、もうこれ以上ストレスを溜める事ができない、と言っているのと同じなので、その時は、休ませてあげて下さい」と。

ですから、人間1さん、お子さんがもし、「学校に行きたくない」と言われた時は、優しく受け入れてあげて下さい。

お願いします。

[1333-11] 名前：ちえみん 2006年10月27日(金) 20:50
私も辛い経験があります。中学の頃　給食をカバンの中に入れられたり　悪口を言われたり・・・割と気が強いほうだったので
そういうことをする張本人には　負けるもんかと思っていました。私が教室にいないときに　給食をカバンの中に入れていたのですが　私が　教室に帰ってきたら　なんとなく　クラスのみんなの目が違うように
感じて・・・私がカバンの中を見るのを
みんなが息をつめて見てる・・・そんな感じでした。
そういう経験のなかで　給食を入れた相手には　怒りをぶつければいいけど　その
状況をじっと見ていただけの周りの子・・・その子たちに対して　どういう感情を持てばいいのか　今思い出しても
あの　息をつめたクラスの雰囲気を悲しく思います。給食だらけになった教科書やノート・・・・辛かったです・・・
親は気付いていたと思います。
子どもって　親が思う以上に　親に心配かけたくないって親のことを想うのだと思います。私も　親に言わず　過ごしていました。後になってから　実は親も気付いていて　心配してくれていたことを知り　なんともいえない気持ちになりました。
一人じゃなかったんだなあ・・・って。
ちゃんと見守ってくれてたんだなあって。
辛いときって　そのときが精一杯なんですよね・・・
どうぞ一日も早く　笑顔で　学校に通えるよう　お祈りしています。
心から願っています。

[1333-12] 名前：りぃ 2006年10月27日(金) 22:17
はじめまして　中学生の娘を持つ母です。
皆さんのお話を読んでいて、ふと娘のクラスのことを思い出しました。

先日、娘が「Ｍちゃん、なんかクラスで浮いてるんだ。ちょっと仲良くなるとベタベタまとわり付くから、それが嫌でみんな避けてるって感じ」
その時は、「ふーん。お友達と適度な距離が取れない子なんだね」とサラっと聞き流してしまったのですが・・・
これっていじめの始まりなのかもしれませんね。
娘自身も、自分がいじめている意識は全くなく、私自身も自分の子がクラスに馴染んでいることだけで安心していました。

今日、皆さんのお話を聞いて、もう一度娘に「自分がされたらどうする？それっていじめだよ」と、話しをしてみました。
娘は「私は普通に話しているよ。Ｍちゃんの方が特定の子とだけ異常に仲良くしてるから浮くんだよ」と。。。クラスの子に避けられる原因はＭちゃんにあると言う娘。

誰かがもし、具体的にＭちゃんを攻撃した時に、ウチの娘はそれを止めることができるのか・・・　知らず知らずのうちにいじめる側にいるかもしれない我が子を、親としてどう導くべきか考えてしまいました。

幸い、担任の先生もこの問題に気付いてクラスで何度か話し合いをもっているようです。
私も他人事と思わずに、この問題について娘に語りかけていこうと思います。

人間1さんとお子さんが、心穏やかに過ごされますように。。。

[1333-13] 名前：ぷー 2006年10月28日(土) 23:46
お子さんは中学３年生なんですね。どういう地域に住んでらっしゃるか解らないので一概には言えないのですが、高校に上がったら環境も変わり違う世界が広がります。友達も変わるので、お友達ができるんじゃないかなあと思いますがどうでしょうか。私の住んでいた所は田舎だったので、中学も高校も各一校しかなくて、ほとんど代わり映えしなかったのですが、それでも中学の時いじめられていた子が高校に入った時は何事もなかったようにいじめは治まっていたこともありました。環境がかわるからでしょうね。
　私は高２からいじめられましたが、頑張って卒業して、専門学校に進みました。友達もでき楽しい学生生活を送ることができました。

[789-1] 2006年 9月30日(土) 21:42

亜紀さんの事をめぐっての論争

投稿者名：

あずき

コメント：
亜紀さん本当におめでとうございます！！
ずっと応援しています。
あとは実際に受理されれば万々歳です！
それ以後、大変な事が多々あると思いますが、負けずに頑張ってください！！
これからもずっと応援しています。
カキコを読まさせていただくと、３０日だけでも賛否両論でとてもきついカキコもありますね。
私は３人の子持ちですが、高校の時から子どもを産むなら３人と思ってました。
私は、亜紀さんのためならお腹を貸します。
亜紀さんは、こんなに非難される事、代理出産で生まれたことによって子どもさんが将来悩むだろうことその全てを受け止めるつもりで代理出産に望んだと思う。
でなかったら周りの人のアドバイス通りブログも閉じたと思う。
そうしないのはその覚悟があるからだと思う。
代理出産について人のお腹を痛めてまでとか強い口調で非難されてる人がいるけど、代理の方がいいと言っているんだからそれについてどうこう言うのはおかしいと思う。
そんなに非難するんだったら、子どもが産めない人は子どもを授かってはいけないと言う事になる。
そんなばかな話はない。その人たちは自分達の遺伝子を残してはいけないというのだろうか？
私は亜紀さんの生き方を尊敬する。
これから沢山の難関が待っていると思うけど
頑張ってください！！！
負けないで！！！！！！！！！！！！

[789-2] 名前：ねね 2006年 9月30日(土) 22:03
私もあずきさんの意見に賛成です！　たくさんの温かい言葉で埋まっていると思っていたのに、なかなか人により、考えが違うものですね・・・。　わたしは、向井さんのしたことは間違っていないと思います。不妊で悩んでいる方の気持ちを考えれば、ご主人の本当の子供をどうしてもほしい！とおもうのは自然です。
向井さん！これからもきっと大変でしょうが、とにかくがんばってください！　応援しています！

[789-3] 名前：kiricyann 2006年 9月30日(土) 23:01
嬉しくて昨日初めて書き込みをして、その時は“おめでとう”の皆の暖かい気持ちが一杯のBBSでした。気になって、再度お邪魔してみたらこっちの気持ちまで悲しくなる様な書き込みが沢山…。
私も自分が不妊治療を受けるまでは、亜紀さんの気持ちは“独りよがり”と思っていました。でも、治療しても思うように子供を授からず、苦しく辛い時期があってやっと亜紀さんの“どうしても遺伝子を残したい”と言う気持ちが分かりました。ただ、自分が“代理母”と言う選択肢を選んだかは今でも分かりません。きっと、私はそこに辿り着く前に幸運にも子供を授かったからだと思います。
だから、私も亜紀さんや高田さんの選択をとやかく言おうとは思いません。２人の子供が、ご夫婦の子供には間違いないのですから。
何億もの他人が生活しているのだから、何億もの意見があって当たり前です。だけど，他人の人生を否定するような汚い言葉の書き込みは止めましょう。
私は、今は心から亜紀さん一家が幸せな生活を送れることを願ってます。
　　ガンバって!!!

授かれるか分からないけど、２人目そろそろ考えてます。

[789-4] 名前：花 2006年10月 1日(日) 0:00
今、心がペシャンコになる思いでBBSを読みました。
あずきさんの、コメントにほっとしてます。向井さん、どうか傷つかないでほしいです。
私の友人は、里親として兄弟を育てています。でも、実親の勝手な思いが、子供達を施設に預けるという結論になっています。
数年後に訪れる別れを抱えて、今家族として暮らしています。
本当の親ってなんだろうって、考えます。私には、ひとり子供がいますが、不妊です。でも、医療行為はしていません。自然に任せるのが、私たち夫婦の結論だったからです。皆同じ考えでは無いにせよ、傷つけるような書き込みに涙が出ます。
上手く書けなくて、ごめんなさい。
一緒に暮らせなくても、愛情を持つ親もいれば、たとえ一緒でも愛を持てない人もいる。いろんな人がいるのは当然かもしれません。
我が家は、里親になる為準備をしています。
その日を、家族で待っています。
愛するわが子をこの手で抱きしめる期待と不安で、どきどきしながら。

[789-5] 名前：DECO 2006年10月 1日(日) 0:33
ここのみなさんと同感です。

向井さん、負けないで！！

傷付けるような事をいう人よりも
おめでとう、良かったね、って一緒になって涙する人の方が圧倒的に多いんだから
！！！！！！

私にはまだ子供がいません。
でも、向井さんから勇気を貰いました。
不妊治療に頑張ってる人がいて、どんな思いで悩んでいるか、代弁して貰ったという思いもあります。
肉体的にも精神的にもホントに苦しいけど、いつか自分達の子供を抱きたいです。
私達も頑張るから、向井さんも頑張って！！！！！

[789-6] 名前：あずき 2006年10月 1日(日) 12:51
ねねさ～ん、kiricyannさ～ん、花さ～ん、DECOさ～ん
とっても温かいカキコで今、自分でもわからないんだけど涙があふれて止まらない状態でカキコしてます。
やっぱり人って温かい！！
kiricyannさんの言うように、１億数千人いれば、１億数千人の意見があって当然。
（あっ、鼻水まで出てきた。）
みんな違ってみんないいっていう金子みすずさんの言葉通りだと思う。
それが個性だし自分だと思う。
非難する人は「命」についてとても尊いものだと考えて言われているんだと思う。
でも、やっぱり批判するにしてもあんなに口汚く批判しなくてもいいと思う。
亜紀さんだって「命」に対する想いはその人たちと変わらないと思う！！
軽い考えで代理出産の道を選んだんじゃないと思う。相手の女性の方の体の事、生まれてくるお子さんの事、随分考えての決断だと思う。
実は今でこそ３人子どもがいるけど、私も不妊で病院に通ったんだ。
結婚して２年は子どもできなかったの。
最初の子の時、「おめでたです。」って言われた時、思わず笑みが漏れたの。
自分でびっくりするくらい。
それが女性本来の母性じゃないかな？
その母性を大切にする事はいけないことじゃないと思う。
そう、金子みすずさんの名前を出したのでちょっとお話しすると、
金子みすずさんは１人娘を守るために命を絶ちました。
みすずさんのお母さんに娘を託しました。
そうしないと娘さんはどうなっていたかわかりません。
娘さんはその事実を知らされておらず母に捨てられたとばかり思っていたそうです。
でもある時事実を知らされて、母の子で良かったと思ったそうです。
でも、それについてもみすずさんをひどく非難する方もいます。
その事によってご主人を傷つけたと。
私はこの事もとても悲しかった。涙が出ました。
でも、みすずさんはきっと後悔していないと思う。
今ではいいお婆ちゃんになっている娘さんを空の上から見守っていると思う。
だから、亜紀さんも負けないで欲しいな！！

[789-7] 名前：花 2006年10月 2日(月) 7:45
口汚い批判が、悲しいのです。
もし、自分の親兄弟なら、同じ反対の意見も同じような言葉を使うのでしょうか。
意見は、当然だと思いますし。
将来娘が、母親になりたいと願うとき、沢山の道が開いていてほしいと願います。
そして、生まれてきた命が守られる社会であってほしいです。

[789-8] 名前：あずき 2006年10月 2日(月) 8:58
花さんへ
本当に！
いろんな意見があって当然。
亜紀さんもみんなが賛同してくれるとは思ってらっしゃらないと思う。
（すいません。勝手にそう思ってます。）
でも、反論するにしても人としてわきまえる事ってあると思う。
私も数年前に「あんたは最低の人間よ！」なんて言われた。
体重も一気に１０Kg弱痩せた。
どん底ってこう言うものかなってその時思った。
（でもきっとまだどん底じゃないと思う。）
一人の人に言われただけですごく落ち込んだのに、亜紀さんは何人もの人から非難されてかなり辛いと思う。
命と言う事があるからよと言われるかもしれない。
亜紀さんは決して命を軽くなんて考えてない。むしろとても重く考えてると私は信じてる。
だからずーっと前から応援してる。
そしてこれからも。
でも、前のカキコ見たらひどいカキコがあったら亜紀さんをかばうカキコがあってすごいって思う。
これもきっと亜紀さんの人柄だと思う。（嬉´∀｀嬉）
でも、けなし合戦になってはほしくないな。
それだけはお願いしたいな。

[789-9] 名前：セーラ 2006年10月 2日(月) 15:46
あずきさん、はじめまして。
みなさんも、こんにちわ。

私も亜紀さんを応援するひとりです。
私は、男の子（４）がいますが、もうひとりこどもがほしいと願う者でもあります。
でも授からなくて、今は、不妊治療で通院しています。
息子の時も病院へ通ったので、亜紀さんや子供をと願う方々の気持ちを少しは理解できると思っています。
亜紀さんの、生き方には賛否両論ありますが、くじけないで強く生きていって欲しいと思っています。私自身、亜紀さんの強さに勇気をもらいました。亜紀さんに勇気をもらってふたりメ不妊治療に通う気持ちになったのですから。
汚い言葉にめげずに以前みたいにＨＰをお休みしないで、続けて欲しいです。
汚い言葉で中傷する心の貧しい方、ご愁傷様です。人の幸せを素直に喜べないなんて、かわいそうの人。

[789-10] 名前：ねね 2006年10月 2日(月) 16:14
あずきさん、セーラさん、花さん、ここを見てくださっている方々、こんにちは。

みなさんのとても温かい言葉を読んで、ほんとにほっとしました。それと同時に気がついたこともあります。
お子さんがいても、不妊で悩んでいらっしゃることです。まわりにも一人っ子のママがいます。もしかしたら、いろいろな事情で二人目を持てないでいるのかもしれない、ということ。勘違いかもしれないけれど、これからは、より言葉に気をつけていろいろな人と付き合っていこうと思いました。

亜紀さんを非難している人の言葉は、痛いですね。人の気持ちを考えて発言しなければ、と思わされました。
　

[789-11] 名前：花 2006年10月 2日(月) 22:39
やっぱり、人ってあたたかいですね。あずきさん、皆さん。
皆さんの言葉が、ジーンときます。
私は、不妊治療も始められなかった。冷静になれず、誤診ですよって言ってくれるお医者さんを探して、次々受診していました。３年過ぎた頃、ここから先に進むのではなく、2人で違う道に進む事にしました。
その後しばらくして、きせきの妊娠をしました。
でも、やっぱり二度は起きてくれませんでした。私が不妊を話せる様になるまで、かなりの時間が必要でした。向井さんは、正直に話している、その姿が応援したくなってしまします。
自分だけじゃ無いって、思わせてくれたあの黄色いセーターの涙が。そして、鼻を赤くして、会いたいよね～って話す亜紀さんの顔が。
あの姿を思い出すと、万結くんが産まれて善かったって思います。それは、私の気持ちで理屈では無いのです。

[789-12] 名前：あずき 2006年10月 4日(水) 10:26
セーラさん、ねねさん、花さん
皆さんのカキコ読んでると本っとに心の中があったか～くなります。
ここで元気を貰ってます。
他のカキコで、死んでしまいたいと思っている人が、その後のカキコで一人じゃないんだって心をホットにさせていたり、それを読んだ私もホットになったり、とっても嬉しいな～！！
でも、人の名前をかたってなりすましカキコがあるみたいだよね。
これはとっても悲しい。本人はそんな事カキコしてなくても、読んだ人はその人がカキコしたって思ってるわけでしょ。
ひどいカキコだったらサイアク。
絶対にやめて欲しい。
実名でなくていいわけだから、自分のペンネームでカキコして欲しい。
あっ、もし私の名前がダブっていたらごめんなさい！！
悪気はありません。偶然です。

今日の朝のTVで法務大臣？が最高裁の決定に待ったをかけたと聞きました。
またまたどうなるのか心配になりました。

「日本では分娩した人が母親である。」っていう事になっているとしていますが、
ここでふっと疑問が湧きました。
というのは、ごく近くに未婚の娘さんが子どもを出産して今小学生なんだけど、
戸籍上の母親はその娘さんの母親。
つまり、実質的にはおばあちゃんなのです。
娘さんが先で誰かと結婚するのに子どもがいたらもめるとかでそうしたみたいです。
戸籍上娘さんはその子の姉になってるって。
それって分娩した人が母親になってないよね？？
と思ったの。
他でも聞いたことがある様な気がするんだけど、どうなのかなー？
そういうのはOKで亜紀さんはダメなの？？

それから、本当に不妊についてはよく言葉を選んでカキコしないといけないなと思う。
私も悩んだ一人です。そして今身近に悩んでいる人がいます。
つい2日前に話をしたけど、「半分あきらめてるかな・・・」
って言ってた。
その人には、側で応援していこうと思ってます。

[789-13] 名前：花 2006年10月 5日(木) 9:37
あずきさん、こんにちわ。

知り合いに、同じような話を知ってる人がいました。
母親は、娘さんだと思います。それから、養子縁組をしているのではないでしょうか？って、ことでした。

レスでも、向井さんに養子を育てる方法もあったのではと言うカキコありますね。
施設では、親権者がいない子供は少ないです。事情があって一緒に住めない、育てられない親が多いのです。養子の話は、なかなか進まない事が多いみたいです。

その子に愛情を持つ者が、親となり法律にも守られてほしいです。

[789-14] 名前：あずき 2006年10月 5日(木) 10:05
花さん
お返事ありがとうございま～す。
なるほどそうかもしれませんね。
私も本人から直接聞いたわけではないので、実子としてなのか養子としてなのかはわかららないです。
すいません。
「分娩した人を母親とする。」
っていう事を重んじる国の方針はわかるのですが、それを定義した時は代理母の事例があったのでしょうか？
ん～。私がこの言葉から受ける印象は、母親というものについて法で定める定義が必要で
そう定義したのではないかな？と。
だからその時の事例で判断しても・・・と思ってしまいます。
勝手に都合よく思っています。
亜紀さんの双子ちゃんが幸せになるように、お役人さんなんとかよろしくお願いします！！！！

[789-15] 名前：ぴの子 2006年10月 5日(木) 10:58
＞私は、亜紀さんのためならお腹を貸します。

あずきさんにお訊きしたいのですが、どんな気持ちで書かれたのでしょうか？
私は代理母出産については反対です。なによりリスクがあることが恐ろしい。
妊娠・出産は病気ではないとはいえ、不幸にも亡くなられている方もいます。
妊娠前・中・後も体のこと、心のことでいろいろあると思います。
あずきさんと向井さんの関係は知りませんが、どうしたら（失礼かもしれませんが）簡単に向井さんのために貸すと言えるのか疑問でならないのです。

[789-16] 名前：あずき 2006年10月 6日(金) 9:09
びの子さんへ
そのコメントについて私は別のカキコで亜紀さんに謝りました。
それについての論争がまた始まってしまうかもしれないと思って。
逆に亜紀さんが辛い思いをされたのではないかとかえって失礼で軽率だったかと思って。
でも、その気持ちは今も変わっていません。
妊娠出産の危険性は私も認識しているつもりです。
実際切迫流産で入院もしました。
妊娠中ひどい腰痛にも悩まされました。
私がそれでもそういうカキコしたのは、女性の持つ母性本能からです。
以前の犯罪で、子どもの誘拐や殺人は大体が男性で、
それは妊娠でお腹の中で動くわが子を感じたり、出産の激痛の経験がないからだとおもってきました。
だから、女性やまして母親の犯罪はない！と思ってきました。
それほど母性と言うものを信じてきたのです。
（でも、現代はその信頼ももろくも崩れ去ったけど・・・。）
だから、亜紀さんの母性に共感したのです。
よくお金があるからといってとか、他人を危険にさらしてとかカキコがあるけど、私は亜紀さんが純粋に高田さんとの子どもがほしいと願っての事だと信じています。
私も高校の時からずっと子どもが欲しいと思ってきました。
だからです。
他に理由はありません。
ごめんなさい。うまく説明できなくて。
もし、私が思っている事が違って、他の人の言ってる事が万が一正しかったら、その時は考えを変えます。
でも、今は亜紀さんの母性を信じているのです。

[789-17] 名前：しーくん 2006年10月 6日(金) 9:39
あずきさんの意見、これはこれでいいのだと思います。悪いとは思いません。正しい間違いはない問題だと思いませんか？それぞれ正しいと思って書いてるんでしょ？

私は代理出産には手放しで賛成ではありません。それは代理出産そのもの全部を否定してるのではなく、不妊治療の道を閉ざされた人たちの希望になればいいとはおもいますが、社会的に容認されることによって安易に代理出産をする人がでてくるのでは？と言う不安があるからです。
どんな規制をしいても法の抜け道はあるものだと思うし。
お金で解決で依頼者も代理母も納得といわれればそれまでですが。
そこに子供に対する愛情がなければいけません。
子供が本当に産みたくて産めないのではなく、自分で産みたくないけど、子供は一応いたほうがいいかな？と言う人がでてくると悲しいです。そういう人は産まれてきた子供も選びそうです。ここが嫌だからやり直し（産みなおし）とか。
考えすぎですか？

代理母の危険は色々言われますが、たしかにわかります。
自分が死ぬことより子供を残して死にたくないです。
経産婦しか代理母にはなれないと言うことは子供がいるはず。
でもそこまでしなければ、いけない状況があるんでしょうが。

あずきさんがそう思ったならそれでいいんじゃないですか。
反対を唱える人も間違いではないし・・・。

[789-18] 名前：ぴの子 2006年10月 6日(金) 15:33
あずきさんへ。
お答えくださってありがとうございます。
お考えはよくわかりました。

[789-19] 名前：あのさ… 2006年10月 6日(金) 15:59
不妊治療経験者です。

代理出産の是非は大いに議論されるべきだと思います。
そして、個人的には今後認められる法整備が整うことを祈ります。

ただ、それと今回の向井さんの「問題」は一括りに語って良いものではないと思います。
出生届の件にしても、最初から向井さんは法整備が整っていない、日本では認められない、
子供の立場もその後の展開もすべて解っていて、でも敢えて茨の道を選んで
渡米し代理出産したのですよね？
そのこと自体は別に非難されることでもないと思うのです。
子供が欲しいと願いながら器質的に不可能だった夫婦に対して一筋の光であったことは
とてもよく理解できます。
（もちろん、金持ちだからできるのだ、という批判はあるでしょうが）

しかしながら、今回出生届の段になって言っていることとやっていることが一致しない
向井さんに世間では不信感を募らせたのではないでしょうか。
確か以前には戸籍の表記には拘らない、子供たちは子供たち、と言った感じの発言を
されたと思います。
でも、ふたを開けたら…「あれっ？」と思う発言＆行動…。
だからいろいろなところで議論が紛糾するのだと思います。

個人的な意見を述べるならば、今回の高裁の判断は正しいとは思えません。
法律の拡大解釈としか言いようがありません。
感情論ではないのです、法律論です。
そしてその法が間違っている、不備であると言うのであればそれを正す必要があります。
「そんなのまで待ってられない！」とおっしゃる方がいらっしゃるかもしれませんが、
そうであるならばその程度の国会議員しか選んでいない私たちの責任です。

現行の民法が時代にそぐわない点があるのは明白です。
きちんと国会で審議されて、改正されることを国民全体がもっと声高に叫ぶべきです。
品川区や法務局に「特別抗告しないで」という感情的なメールを送りつけるより、
もっと根本的なところを見直すべきです。

…と難しい話になってしまいましたが。
私自身は正直なところ向井さんは好きではありません。
（だからといって感情的に向井さんをたたくような発言は許せません）
ただ、ここで行われる議論が感情論ではなくもっと建設的な議論に変わり、
それが国を動かす位に大きな流れになることを祈っています。

[789-20] 名前：ねね 2006年10月 6日(金) 23:57
>あのさ・・・さんへ
確かに、代理出産の話の前に、法律というものがありますね。
何もかもわかったうえでの決断だったとは思いますが、やはり生まれてきた子供が成長するにつれて、いろいろな現実にぶつかったのではないでしょうか。
気持ちはかわるものですし、何より子供のためにと考えて、小さな望みをかけたくなるのもわかるような気がします。

裁判官も人間です。私は、この判決が出るとは思っていなかったので、驚きました。
法律を拡大解釈してでも、一石を投げたかったのではないでしょうか。

私も品川区などに感情的にメールを送るのはどうかと思います。もう少し真剣に考えなくてはいけないのかもしれませんね。

でも、亜紀さんの子供に幸せが訪れることを願っています。

[789-21] 名前：まままあちゃん 2006年10月 7日(土) 0:22
あくまで実子記載であることにこだわり，長期化する裁判であることは承知の上で子供達の籍を宙に浮かせているのが今の状況です。

形式上たとえ養子という形にしたにせよ，家族同じ戸籍に速やかに入れてあげるのと
どちらが子供の福祉にかなっているのか・・・

私はできれば（夫妻が心情的に納得できなくても）法律が追いついていない現実がある以上後者がベターなのではないかという立場です。

ねねさんはどちらかというと前者のお立場なのかしら？

子供には罪はありませんから，健やかに育ってほしいです。それは私も同じです。

[789-22] 名前：あずき 2006年10月10日(火) 9:45
本当に！
双子ちゃんが幸せにすくすくと育ってくれる事を強く願っています。
この世に生まれてきた大切な命だから。

これから先温かく見守ってくれる方ばかりではなく、双子ちゃんに対して心無いことを言う人はいると思う。
そこを乗り越えて行って欲しい。
ご両親がどんな気持ちで二人を望んだか、会いたかったか。
頑張ってね！双子ちゃん！！

品川区に抗議のメールなどが送られてるんですね。
内容にもよりますが、とっても悲しい事です。
逆効果にならなければいいのですが・・・。
それこそ芸能人である事を利用してとか言われかねないような気がして心配です。

[789-23] 名前：花 2006年10月10日(火) 10:16
こんにちわ。
今日ですね。記者会見。
私は、諦めない向井さんを応援しています。道を切り開くのは、大変だとおもいますが。
疑問は、精子、卵子の提供をうけての出産は良いのに、分娩者が母親って事で子宮の病気の人が母にはなれない。そこが、どうしてか分かりません。

[789-24] 名前：ハイジ 2006年10月10日(火) 10:18
いまだに理解できません。どういう意味で「おめでとうございます」とカキコしているのか・・

受理命令が出たことに対してですか？？

私、思うんですけど、この裁判て子供が生まれてから起こしたんですか？それともシンディーさんの妊娠中ですか？それにもよると思うんです。確かに結果論から言えば間違いなく双子ちゃんは二人のお子さんです。これは高裁でも認めています。でも代理出産の道を選ぶと決めたときに、こういうことまで考えていたんでしょうか。

過去にも代理出産をされた方はいます。もちろんそのことは調べたはずですよね。残念ながら他人の卵子を使った・・ので「実子」とは認められませんでした。でもここで認められなかったのは「他人の卵子」ではなく「自分の体で分娩していない」から「養子縁組」をするように裁判の結果がでているのです。

代理出産の方法を取られたときにそれは理解していたはずです。それを結果だけ見て「二人の遺伝子だから実子」はあまりにもうわべだけをみて言葉を発していませんか？出来ちゃった結婚とはわけが違うんです。出来ちゃった結婚でさえ子供が生まれるまでに籍をいれて子供がうまれても戸籍が困らないように整えるのですよ。なぜ、それが出来なかったのでしょうか。子供が出来てしまえば何とかなる・・・とでも考えていたのでしょうか。あまりにも浅はかで大人がする行動とは思えません。

裁判所も鬼じゃないのです。きちんと４人の家族関係は認めています。子供の籍を整える方法もきちんと提示しています。それを他の人とは違う方法で子供を手にしたのに、なぜそれを受け入れることができないのでしょう。確かに法律が遅れているのはわかります。でもそれを承知で選んだ道のはずなのに、あまりにもお粗末です。

[789-25] 名前：あずき 2006年10月14日(土) 17:02
最初の時とコメントが違うと言うのは他のカキコでもいくつか目にしました。
そして、それに対して「後で意見が変わる事はある事です。」という意見がカキコされていて、私もそうだと思う。
最初の時よりも、子ども達と暮らしているうちに子ども達が幸せになる為に、少しでも可能性があるなら実子として届けられないだろうかって思われたのではないかな。

いずれにしてもどの子どもにも幸せになってほしいと思う。
大人たちに余裕が無くて子ども達が悲しい想いをしている子どもが増えていないだろうか？

教育基本法からして早く見直して欲しい！！
ゆとり教育と言って週５日制にしたけど、実際は減った授業時間を補うために以前よりハイスピードで教えられたり、前に教わっていた事が削られたり。
学校の先生も、以前よりも授業内容を早くわかりやすく教える為にと放課後に次の日の準備をしたり大変そう。
早く、隔週土曜休みくらいに戻して欲しい。
家族での時間も持たせようっていうのもあるみたいだけど、今は共働きで土曜日両親とも働いている家庭も増えていて、子どもだけで家にいる時間が増えたり、子どもだけで外に遊びに行く時間が増えたりで、ヘタをすると非行に走らないとも限らない。
早くなんとかしてほしい。

議員年金も早くなくして、その分福祉に回して欲しい。

[789-26] 名前：鶴実 2006年10月14日(土) 18:50
双子の赤ちゃんの悪口を言う人って、いたんですか？

[789-27] 名前：鶴実 2006年10月14日(土) 18:54
子供のこと、考えると、胸が痛むっていうような意見は、たくさん目にしたけど…

[789-28] 名前：ハイジ 2006年10月14日(土) 19:30
双子ちゃんはいま不幸せですか？幸せではないのですか？

母親と自分の血のつながった子供が目の前にいるんですよ。きちんと普通に生活しています。

その状態のどこが「母親の思う子供の不幸せ」なのかがわからないのです。

これだけプライベートを公開している以上だれも双子ちゃんにひどいことを言う人なんていないでしょう。

＞最初の時よりも、子ども達と暮らしているうちに子ども達が幸せになる為に、少しでも可能性があるなら実子として届けられないだろうかって思われたのではないかな。

とありますが届けることでなんで子供の幸せ度がかわるんですか？それを説明してください。子供の幸せ度・・じゃなくて「親の幸せ度」じゃないのですか？

[789-29] 名前：花 2006年10月15日(日) 22:49

今までも認められた事が無かったので、養子でしかたがないと思うのも考え方でしょうが、「何故ですか？」と、向井さんのように聞いてみるのが、そんなにいけない事でしょうか？
代理出産には問題も有るのは解りますが、検討が足りない問題だと思う。
でも、子供たちは大きくなり今を生きている。もしも、親が責められるとしても、子供達は、二人の子供なのです。

[789-30] 名前：わたわた 2006年10月16日(月) 5:45
二人の遺伝子だから、他人の遺伝子はだめで、代理出産だから、、、この問題にいろんな意見があってあたりまえですが、でも基本をわすれてませんか。
子供は作るのではなく、生まれるのです。
生まれてくる子供たちは親を選んでも、親から選ばれて作られてはいけないと思います。どんな技術が発達してもそれだけはわすれないで欲しい。もちろん産まれてきた子供たちはすべて守られ、幸せになって欲しいけれど、このようにいっぱい考えられているならば、理屈じゃなく、本当の幸せを。。。大きくなったら一人の人間、親が思うとおり作ったものにはならなくなるんです。

[789-31] 名前：あずき 2006年10月24日(火) 15:14
双子ちゃんにひどい事を言ったという事はまだ全然聞いてません。
でも、これだけプライベートを公開しているから、みんなの知るところとなり、今は言われてなくても幼稚園や学校へ通うようになってから同級生が親御さんから「あの子達はね～・・・」と教えられて同級生から何か言われるという場面に出くわさないとも限らない。
と私は思う。
私が学生の頃職場体験で幼稚園に行った時、私の周りにとてもおとなしい女の子と黒人さんの女の子が来て２人と手をつないで遊んでいたら、他の３人の女の子がそれを見て「あれ見てよ、２人してあそこにいるよ・・・」と陰口を言って笑っていた。（ちょっとその時の事を表現するのが難しいけど）
私は愕然とした。

他にも、ある女の子が親の姉夫婦に子どもが出来ずに養女になってました。でも、その事を小学校６年生まで知らずにいた。
６年生の時、近所のおばさんが
「あんたは養女なんだよ。知ってるかい？」
と言ってきて初めて自分が養女だと知ったそうだ。
それからその人は何年も苦しんだって聞いた。
親がちゃんとしていなかったからよと言えばそれまでだけど、
周りの人は皆双子ちゃんに対して好意的な人ばかりだとは私は思わない。
本当にいろんな人がいる。
そういう事も含めて幸せになって欲しいと願っています。

代理母出産は諸手をあげて賛成ではないけれど、子どもが出来ない人にとっては子どもが欲しいというのは切実な気持ちで悩んで悩んで決断したんではないかと思う。
養子縁組をすればいいじゃないかという意見もちらほらあるけど、
単に高田家をたやさないという事とは違う、高田さんと亜紀さんの遺伝子を次へ繋いで行くという事だと思う。
それは人間や他の動物、植物生きるもの全ての本能だと思う。
自分の赤ちゃんの鳴き声がわかるとか、動物では他に臭いで識別するなど母子の関係は特別で深いものだと思う。
養子縁組を完全に否定するわけではないので誤解しないでね。
亜紀さんの気持ちはそうなのではないかと、同じ女として思うことをカキコしました。
ほんの数ヶ月でも子どもを授かっただけに、余計にその思いが強くなったんじゃないかと思う。
あのゴッド姉ちゃんでさえ子どもさんが望めなくなった時、自分のお母さんに「主人の子どもを私の代わりに産んで。」と頼んだと聞きました。
ご主人の事を愛していればいるほどその想いが強くなるんじゃないかしら？それはごく自然な事だと思う。

初めの代理母さんが「亜紀にベイビーを抱かせてあげるわ！」と言った。
代理母さんの想いはあの言葉に集約されてる気がする。
命を、子どもを軽々しく扱う事は決してしてはいけないけど（代理母そのものがそうだと言うでしょうが）
代理母の人とお願いする人が命の重さも含めて子どもを産むと言う事に真剣に向き合っていればと思う。

[789-32] 名前：さてと・・・ 2006年10月25日(水) 2:28
私は向井さんの行動を全面的に肯定してます。

法律はやっぱり国民の為にあるものだと思うし。
法律を変えていくのもやっぱり国民であって欲しいと願うし。

これより先、煽ってしまいそうですが・・・

自身の幸福は自身で切り開いていかなくてはならないんです。だれかが他人を幸福に導いてはくれないんです。
　向井さんが高田さんとの胚で代理出産(ホストマザー)して実子扱いになったとして、サロゲートマザーによる代理出産はこの線引きによって負に回ってしまう当事者が居たとしても、私はそれでも向かいさんを肯定します。

法律を変えて行くのは当事者だと思っていますから。

[789-33] 名前：とくめい 2006年10月25日(水) 10:59

あずきさんへ

古い話を持ち出すようで申し訳ありませんが、
向井さんという方について、どうしても引っ掛かるところがあり、
応援派のあずきさんへお尋ねします。

向井さんの一番初めの会見で
「高田の遺伝子を残せないのは、妻失格」
「離婚して他の人に子供を産んでもらってもいい」
等の発言があったかと記憶しています。
これはご自分に対して言った事でもあり、
ご本人も周りに気を遣えないほどの悲しみのドン底であったであろう…とは思います。

が、よくよく考えると
向井さんは「子を産めない女性は、妻失格」という考えを
常々持っている人なのではないか？と思えるのです。
あの発言で不妊の女性を傷つけてはいなかったのでしょうか？
代理出産でかわいい子供を迎え、今や不妊の女性の希望の星とされている向井さん。
彼女の一連の言動は、本当に不妊の女性たちの歓迎するところなのでしょうか？
向井さんのされたアメリカでの代理出産も
いまのところ一握りの裕福な人にしかできないことですし。

[789-34] 名前：否定派です 2006年10月25日(水) 18:04
私は女性を子供を産む道具にする代理出産そのものにも反対です。でもその手段を使って子供作る人がいるのは自由だし良いのですが、向井さんは遺伝子を受け継いだ可愛い双子ちゃんが生まれたのだからそれで良かったのに。さらに欲が出て実子扱いにしてくれって‥欲張りすぎですよ。
とくめいさんのカキコにある最初の会見
私も記憶してます。なんてひどいこと言うんだろうなぁってびっくりしたので。こうゆう考え方の女性は哀しいですね。それを公の場で発言した向井さんって…。

[789-35] 名前：なか 2006年10月25日(水) 19:56
確かに公の場での発言としては
その場の気持ちに流された軽々しいものが多いと思います。

上記の「妻失格」以外にも
「高田に愛人を作ってでも遺伝子を残したい」
「子供が事実を受け容れられないときは自分も一緒に死ぬ。」　
など、人として疑問をもつような発言があったように思います。

人の気持ちが時間や状況によって変化するのはよくわかりますが
公の場で物を言う以上
ある程度の一貫性がないと、共感は得られないと思います。

応援派のあずきさんは
どう思われますか。

[789-36] 名前：ところで 2006年10月26日(木) 19:38
あずきさんのご意見お聞きしたいです。
暴言とも取れる向井さんの数々の発言を
どう感じますか？

[789-37] 名前：犬臭い犬 2006年10月27日(金) 5:21
あずきさん、向井さんにお腹を貸してもよいと思われてるそうですが、向井さんとコンタクトを取るつもりはありますか？

また、子供が産めない人は子供を授かってはいけないと言う事になるともおっしゃってますが、ゲイのカップルが代理母で子供を持つ事について、どう思いますか？

[789-39] 名前：あずき 2006年10月28日(土) 18:38
最初のコメントの「妻失格」という事を言われた事はちゃんと記憶しています。
それについては、先でもカキコした様に人それぞれいろんな考えの人がいて当然で、あの発言を聞いて
子どもが産めない人を馬鹿にしている、ひどい事を言っていると思う人もあるでしょう。
でも、あの時は他の人の事を言ったわけではなく、自分自身が高田さんの子どもを産めないという想いを言っただけだよ。
あんな全国に流れるような場所で言えば、そんなつもりでなくても他の人を傷つけてしまうのよ！！
という答えがきっと返ってくるでしょう。
でも、それを言ったらなんにも言えなくなってしまうよ。
重要なのは、その言葉を亜紀さんが意図的にそういう人もひっくるめて言ったのかどうかじゃないのかな？
そんなつもりで言ったのではなくても人を傷つけてしまう事って世の中沢山ある。
亜紀さんの言葉で傷ついた人がいると言う事は事実です。でも、私は亜紀さんを冷たい人とは思わなかった。素直なあの時の亜紀さんの気持ちなんだと受け取りました。
ただただ高田さんに対しての気持ちしかなかったんだと。

犬臭い犬さんの質問ですが、必要なら亜紀さんの方から打診があるのでは？と思います。
発信元は管理者にはわかっているようなので。
でも、日本は許可されてませんし、すでにお子さんを授かったので打診は無いと思いますよ。
それと、ゲイの人が代理母で子どもを授かる事についてどう思うかと言う事ですが、えらく極端な質問ですね。
その場合は今回の夫婦の卵子と精子で子どもをというのとは違うので、コメントのしようがありません。

[1335-1] 2006年10月27日(金) 4:55

教えて下さい

投稿者名：

えるめす

コメント：
もしシンディが、妊娠中か出産中か産後の肥立ちが悪くてかのどれかで亡くなったらどうなってたんですか？　　　　　　　　　　　代理出産て反対とか賛成の前に、こういう単純な疑問が湧くのですが、此処だったら何方かが回答をしてくれるかな？と思って。　　宜しくお願いします。

[1335-2] 名前：３択 2006年10月27日(金) 8:54
①シンディさんが加入している生命保険から死亡保険金がでる。
②生命保険の適用外なので、依頼者が遺族にお金を渡す。
③リスク承知で引き受けたので。
　残念ですが、誰もなにもしない。

[1335-3] 名前：シナモン 2006年10月27日(金) 10:26
えるめすさん同様私もギモンです。
そのようなリスクを背負って代理母になってもらったシンディさんに向井さんは謝礼金いくら払ったんでしょう？朝日新聞25日生活欄に代理出産の記事が掲載されてます。ある一例ですが「約230万円」とあり
こんなに安いの～？と驚きました。。。
たった230万円で他人に死ぬかも知れない危険を背負わせてまで自分の子供が欲しいって恐ろしいです。子供を作る事だけが目的になってるようだし、それも怖い
それがゴールじゃないのになぁ　
スタートなのに。。。

[1335-4] 名前：れもんらんど 2006年10月27日(金) 14:52
アメリカは、契約社会だから
やっぱり、契約通り　なんじゃないですか？

シナモンさん
２３０万は安いと言いますがシンディさんの生活環境や経済レベルでは、おそらく充分だったのでしょう。
そうでなければ引き受けたりはしないでしょう。
インタビューでも満足していると仰っていたそうですし、価値観は人それぞれってことですよ。

それとネバダ州では商売としての代理出産を認めてはいないので、２３０万もあくまでも有償ボランティアの範囲内だそうですよ。
それを超えると、人身売買だとかいろいろやっかいな問題に発展してしまうらしいです。

[1335-5] 名前：えるめす 2006年10月27日(金) 15:13
３択さん＞お返事有難うございます。
お金か何も無いか、どっちかなんてですね。
そのリスクですが、代理母だけが承知するのですか？
代理母の夫と子供も承知するのですか？

シナモンさん＞お返事有難うございました。
シンディさんへの謝礼については大野和基さんのレポートに大体ですが書いてありました。
朝日新聞の記事、私も読みました。
安いですよね。０が１つ抜けてるんじゃないかと思いました。

他にも教えて頂きたいのですか、
代理母が亡くなったら、代理母の実子達は悲しまないのでしょうか？
代理母が亡くなり赤ちゃんが助かった場合、将来この事を知った赤ちゃんはショック受けないのですか？

そう思うと代理母は子供を生んでない独身の人の方が良い気がするのですが
何で駄目なのですか？

こちらのトピでもお産は毎回違う、
上の子が順調でも下の子はトラブルが有った等
書かれてましたし。
初産でも経産婦でも生まれてみる迄何が起きるか分からないなら
子供を生んでいない方でも良いのでは？と思ったのですが。

[1335-6] 名前：ｂｂ 2006年10月27日(金) 15:32
シナモンさん
「ゴールじゃなくてスタート」だと言うことですが、「子供が生まれてからが肝心だ」という意味でしょうか?？
向井さんは代理出産を選択しなければスタートを切ることが出来なかったんですよ。そして、スタートした今、毎日子育てを楽しみながら奮闘していらっしゃると思いますが？？

[1335-7] 名前：えるめす 2006年10月27日(金) 15:37
れもんらんどさん＞お返事有難うございました。
契約通り、なのですが、代理母のブローカーサイトを見ても
代理母死亡に付いては詳しく触れてないんです。
その契約の内容を知りたいので存知てたら教えて貰えますか？

それからシナモンさんが書かれた２３０万はシンディさんのではなく、
朝日新聞に載っていた数字です。
その方は代理母の卵子と夫の精子を体外受精し代理母に移植だったと思います。
それで三つ子ちゃんを授かっていました。

[1335-8] 名前：栗最中 2006年10月27日(金) 17:22
乙さんのたてた、「主要先進国の代理母に関する状況、また過去におきた事例」の
[970-19] に載っていたと思います。
心疾患を見逃されて、8ヶ月でなくなった女性ですが、依頼者からも斡旋業者からも何の保障も受けられなかったようです。

[1335-9] 名前：えるめす 2006年10月27日(金) 23:35
栗最中さん＞どうも有難うございます。
乙さんのトピ、やっと読み終えました。
「二人は母親の」と有りましたが赤ちゃんも一緒に亡くなり代理母と共に葬られたのでしょうか。
読みながら泣けてきました。

実は私は生み控えをしています。
夫の長兄夫妻・次兄夫妻は長年不妊治療を続けていますが子宝には未だ恵まれておりません。
結婚し少し経った時、義母に「兄二人の子を生んで貰えないか」と言われました。
夫は冗談じゃないと怒りましたが、それが義母にはショックだった様で、
夫側の兄達含めた親族達に「三男は自分の子供だとは思わない」と語って歩き
私達は「自分勝手」と言われ
夫は「とんでもない嫁を貰った大馬鹿者」と罵られました。

私は生理も排卵も順調なんです。
私の周期を薬で無理矢理お義姉さん達の周期に変えて内診台に乗って膣にカテーテル入れて、でも成功率は低くて。
どうしても出来ませんでした。
そして、私達夫婦は一生子供を持たないと決めました。
周りには「不妊」と偽っています。

ただ最近、此処まで賛成の方達が増えているのなら、何も恐い事じゃないのかな？
と思ったのですが、
幾つか素朴な疑問が有り、こちらで伺った次第です。

[1335-10] 名前：だいきママ 2006年10月27日(金) 23:42
えるめすさん

生理も排卵も順調だから妊娠するとは限らないと思います。
１度でも妊娠されました。
ご自分の子供を妊娠してないのに兄弟の子供を産んでくれと言う義母は変ですね（ごめんなさい、失礼で）
あなたが２人くらい産んでるなら頼まれるのもわかりますが。

[1335-11] 名前：えるめす 2006年10月28日(土) 0:11
だいきママさん
ご免なさい、書き方が悪かったですね。
結婚前に健康チェックを受けました。早く子供を授かりたかったので。
私と夫は問題無し、何時でも妊娠可能と診断されました。
その時には未だ兄夫婦達の不妊治療を知りませんでした。
なので、夫の実家で「子供早く欲しいです」の様な会話を幾度となくしていました。　　　　　　　　　　が、実際は私の仕事が一段落着く迄は無理で、避妊していました。
と言っても半年の予定だったのですが。
義母には早く生みなさいと急かされていて、実は上記の理由でもう少し先かな、
と言った時に、
「兄夫婦達の子供を生んで欲しいから早く自分達の子を生んで欲しい」と。
近所の産婦人科に
「代理出産を頼まれた、実際はどの様にするのか」
と聞いた処、私の生理周期を・・・と説明を受け
恐くて恐くて震えてしまいました。

それでも思います。
私が代理出産を引き受けなかった事で夫と家族を引き裂いてしまったのかな、と。
夫も断固拒否なのでまだ救われていますが。。

[1335-13] 名前：Ａ 2006年10月28日(土) 0:31
代理出産は難しい問題だと思いますが
シンディさんは今現在生存しています。
『もし』と借りの話でも不謹慎だと思いますが。。。
単純な問題が解決されないから
日本では禁止なんだと思います。

[1335-14] 名前：さく 2006年10月28日(土) 0:53
えるめすさん＞
両方が問題なしでも
不妊に悩まれる方は沢山いらっしゃいます。
着床については医療現場でも解明されないことですから。
　義母さんからの言葉ですが
実際にアメリカでの出産なども考えておられたのでしょうか？
日本で代理出産を扱ってくれる医師は
諏訪マタニティクリニックの根津医師しか知りません。
根津医師はえるめすさん宅のような状況での
代理出産は引き受けないと思います。
もしくは昔古来の義兄とえるめすさんの卵子を使う方法でしょうか？
ご近所の産婦人科で代理出産を受諾される医師がいらっしゃるのでしょうか？
現実問題を義母様に説いて差し上げてください。
　またホルモン治療をして、カテーテルを入れて等
怖い話に思うかもしれませんが
不妊治療の体外受精では同じことを実施しますので
怖いと感じる気持ちは理解できますが
それほど特殊なことではありません（現代の不妊治療において）

独身の方のほうが・・との話ですが
お産はやはり初産より経産婦のほうが
精神的にも肉体的にも安定していると判断できると思います。
現に、初産に年齢の問題は多々ありますが
経産婦に関しては、それほど重要視されません
（閉経などの問題は別として）
リスクについては高齢のほうが高いと言えると思いますが
これもまた初産と経産婦では違いはあると思います。

義母様、義兄様のことが原因で生む控えされているとのこと。
既に断絶されている状態なのでしたら
産んでもよろしいのでは?と思います。
個人的感想ですが。
またえるめすさん自身がお子さんを持たれることと
義兄の代理母になることは別問題ですし
現実的に引き受けてくれる病院を探すことも
今の状況では困難であると思います。

安心してお子さんを授かれるといいですね。

[1335-15] 名前：えるめす 2006年10月28日(土) 4:58
しーくんさん＞私は所謂「妊娠しやすい体質」の様です。
が、この件については長くなるので割愛させて下さい。
夫婦間の相性は確かに有りますよね。
ＡさんだとＡＳＡが出来、Ｂさんだと出来ないという方も実際いらっしゃいますし。
しーくんさんは続発性だったのですか？
原発性よりも続発性の方が辛いとよく耳にします。
しーくんさんもきっと辛く大変な思いをされたのでしょうね。

Ａさん＞Ａさんからのコメントを読み反省しました。
そうですよね、シンディさんは健在でいらっしゃるのに私が浅はかでした。
シンディさんに申し訳ない事をしてしまいました。

そして

＞単純な問題が解決されないから

こちらに全ての答えが凝縮されている様な気がしました。
大変為になるお答えをどうも有難うございました。

単純というか、シンプルな問題なのに解決されない。
若しかしてこれを解決するのはとても難しい事なのかな、と今ふと思いました。

さくさん＞機能性不妊症、免疫説をよく耳にしますが実際はどうなのでしょうね。
私はもう此処は完全に神様の範疇なのかな？と思ってしまいます。

代理出産ですがホストマザーです。
医師と病院に付いては私は確認していません。

胚移植前後の黄体ホルモン投与や
移植時のカテーテル挿入ですが、
申し訳ないのですが私は「不妊」ではないのです。
・自分の正常な周期を乱す
・自分の子ではないのに内診台に昇る
・自分の膣と子宮に自分の為ではないのにカテーテルを挿入する
これらが正直とても嫌ですし、自分の健康を考えるととても怖いのです。

健康な自分の体を薬で変えてしまう。
治療の為ではないのです。
誰に何と言われましても一生付き合わなければならない己の体です。
不必要な事はせず大切にしたいのです。

経産婦さんと初産婦さんなのですが、
私は経産婦さんの方がリスク高のイメージが有ります。
(お産の回数にも寄ると思いますが)
こちらの掲示板でもその様な書き込みを見ましたし。
例えば、切迫流早産ですが、子宮頚管の展退により縛る経産婦さんもなり居ると聞きます。
それでも少し早目のお産になってしまう方も少なからず居ると。
中毒症や前置胎盤も経産婦さんでよく耳にします。
初産婦さんでも居ますが割合的には経産婦さんの方が多く感じます。

年齢ですが、経産婦さんも年齢が上がればそれなりに危険は増します。
高齢初産婦さんと高齢経産婦さんとの比較も単純に出来る事と言ったら何でしょう。
分娩所要時間とかでしょうか。

確かに初産婦さんの妊娠と出産の経過は全く以って不明の世界で、
経産婦さんは大体の経過が掴めるかもしれない、というのは有ると思います。
でもお産は１回１回違うと思いますのでしてみない事には分からないと思います。

精神的な部分ではどうなのでしょうね。
興味深い経験をした事が有ります。
病室で赤ちゃんが泣いていました。お母さんは洗面室に居ました。
お母さんが他のお母さんと話しながら戻って来ました。
赤ちゃんは途端にピタッと泣き止みました。
又新生児ちゃん達が一斉に泣き出してもお母さんは我が子の泣き声を判別出来るのですね。
「うち泣いてる」「うちもだ」という会話を聞いた時私は非常に驚きました。

とまあ、お産の経過は初産婦さんも経産婦さんも分からない以上、
負担の少ない初産婦さんの方が良いのではないかと思ったのです。

最後に婚家の方とは疎遠に近いですが、私は生みません。
私が妊娠したら夫は義兄達や義母からもっともっと言われるのが目に見えていますから。
夫にそんな思いをさせるのなら夫婦２人のんびり過ごしたいと思います。

今回、私の疑問はＡさんのお陰で解決出来ました。
コメント頂いた皆様どうも有難う御座いました。

[1335-16] 名前：さく 2006年10月28日(土) 14:29
えるめすさん＞
適当に抜粋してきましたので参照下さい。

====＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
出産中の医療行為実施状況【回答者数】初産婦248名　経産婦 205名　合計453名

吸引分娩　18.5％（初産婦）　 2.9％（経産婦）　合計　11.5％　

会陰切開　71.0％（初産婦）　　47.8％（経産婦）　　60.5％　

点滴　　　50.4％（初産婦） 40.7％（経産婦） 60.5％　

剃毛 55.2％（初産婦） 40.7％（経産婦） 52.5％

導尿 47.6％ (初産婦） 29.4％（経産婦） 42.2％

陣痛促進 23.8％（初産婦） 7.3％（経産婦） 17.0％
薬で陣痛を強くすること

陣痛誘発 13.7％（初産婦） 7.3％（経産婦） 11.5％
薬で、陣痛の来ていない人に陣通を起こすこと

腹部圧迫 26.2％（初産婦） 12.9％（経産婦） 21.4 ％
「クリステレル児頭圧出法」というお腹を上から押して赤ちゃんを出す処置
　　　　　　　　　　
初産・経産の数字を比較すると、初産では、会陰切開は経産の1.8倍、陣痛促進はなんと3.3倍も多く実施されていました。ちなみに、今回調査に答えた初産婦さんたちは、全体の18.5％が「微弱陣痛」と診断されていました。これは経産婦さんの6.8％に較べ、かなり多くなっています。

調査で見ると、自然なお産をしたい場合、初産の人は経産婦以上の身体づくりが必要そうです。また、薬の使い方について医療者としっかり話ができる、慎重な産院選びも、より必要。
====＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

年齢にもよりますが、
経産婦のほうがリスクが少ないと考えられます。
高齢初産婦と高齢経産婦。
これは流産等のリスクも初産のほうが高く
お産については上記の通り
医療行為が必要になる確率が高いのは初産です。
子どもに障害が残る等も
お産の際の事故も多々あるとのことなので
代理母が初産は非常にリスクが高いといわざるを得ません。

[1335-17] 名前：えるめす 2006年10月28日(土) 18:36
さくさん＞
会陰切開は本来なら必要無い処置です。
会陰保護の上手い助産師が少ない・医師が待てない・産婦さんが全開前にいきみだしてしまう等の理由により切開されているだけです。

点滴は何の点滴でしょうか？
血管確保の為のでしょうか？

剃毛・導尿・浣腸も必要の無い処置です。

陣痛促進剤の使用も「使用した理由」迄書かれていないのでコメント出来ないです。
ご免なさい。

誘発理由も過期産なのか中毒症なのか産婦さんの都合なのか色々と有ります。

クリステレル児頭圧出法は吸引等と併用する事が多い筈です。
原因は回旋異常や微弱陣痛、臍帯関係など色々ですが、促進剤や誘発分娩も帝王切開でしたら問題有りません。
此処は是非代理母の出産には経膣とカイザーと、どちらが多いのか知りたいですね。

又微弱陣痛についてはお産は３日掛かるから母親の体力が持てば様子を見る、という医師や助産師も居ます。
微弱陣痛と診断された産婦さんは生理的微弱なのか、何らかの原因による微弱なのか、これだけでは見えて来ません。

高齢初産婦と高齢経産婦ですが、
確かに色々な因子が絡み合い流産に至るケースが初産婦さんには有りますが、
それは仕方の無い事です。
それよりも私は妊娠継続時の切迫の方を心配します。
医療行為に付きましては必要の無い処置が多いのと
加齢による筋力・体力の低下、血流の悪さ等も原因の１つになりますので普段から適度な運動などしておく事で防げる事も有るかと思います。
又、加齢に伴う脂肪量の増加や血圧の上昇も普段から気を付ける事が出来ると思います。

が、経産婦の場合は上の子達の世話や家事・仕事などで自分自身を後回しにする事も多く状態を自ら悪化させてしまう部分も有ります。

出産時の事故ですが、これは医療側の問題ではないでしょうか。
出産時の臍帯巻絡や臍帯真結紮等のトラブルも報告されていますが、心音が低下した時点で帝王切開に早目に切り替える事で防げる例ばかりでした。

まあ、高齢初産婦さんに代理出産を頼む事は危険と思いますので、
対象は２０代前半から半ばの若い方になると思います。

３０代半ばの２回経産婦より、２０代前半の初産婦の方を、
例えば着床時から管理入院し出産はカイザーにしたらどうでしょう。

経産婦さんに着床時から管理入院して貰う事は上のお子さん達を考えると難しいですが
独身の方なら仕事の都合が付けば問題ない様に思います。

それから、さくさんが書かれた出産時のトラブルだけではなく、
前置胎盤や低置胎盤、中毒症や前期破水・高位破水、切迫早産(子宮頚管の展退や子宮口の早期開大や軟化具合)等の
初産婦と経産婦の比較データも見たいので私も今一度調べてみます。

[1329-1] 2006年10月26日(木) 8:28

分からない・・・

投稿者名：

りんご

コメント：
体外受精と代理出産の違い。

体外受精は奥さんの卵子とご主人の精子を人工的に受精させて、また奥さんの子宮に戻す。

代理出産は奥さんの卵子と、ご主人の精子を人工的に受精させて、第3者の子宮に戻す。

ただ、元の子宮に戻すか、第3者に戻すかだけの違いだけで、どうして、受け止め方、倫理観、嫌悪感等が違うのか、最近不思議です。途中までは何ら変わりがないのに、私も含めて反対派の方は、受け入れるだけの許容範囲がない・・・理屈無しに受け入れらないところがあります。この気持ちって不思議で、どうしてって聞かれても分からない気持ちですね。

[1329-2] 名前：匿名 2006年10月26日(木) 10:03
りんごさん

人為的に子供を作るということは同じかもしれませんが、決定的に違うのは依頼者自身が妊娠出産するということ、リスクは100％依頼者本人が負うということですよね。

某番組で「将来、男の体に子宮を埋め込んで男が妊娠出産できる時代がくるかもしれない」ってことを冗談まじりに言ってたのを聞いたのですが、私個人としてはそれが依頼者本人なら代理母出産よりはマシだと思ってしまいました。

とはいえ、そんな夢物語は別として、実際代理母はいらっしゃるし、生まれて来た子供たちにはなんの罪もないわけですから、みんながうまく納得出来ることがあればいいなぁとは思いますね。

[1329-3] 名前：ぷりま 2006年10月26日(木) 11:03
りんごさん。
体外受精は結局100％自己責任だし、代理出産は第三者の協力が必要。その違いにつきるんじゃないかな～。
私も何度賛成派の意見を聞いてもやっぱり納得できません。
産んでこそ母！とまでは言いませんが出産も母親になる大事な過程だしスタートだと思います。そこを飛ばしてしまうのはやっぱり切ないです。
逆に出産の経験があるのにもかかわらず賛成している人をすごいと思ってしまいました。

[1329-4] 名前：なか 2006年10月26日(木) 15:37
＞体外受精は奥さんの卵子とご主人の精子を人工的に受精させて、また奥さんの子宮に戻す。

一口に体外受精と言っても　以下の2通りがあります。

①夫婦間の　精子・卵子を体外受精させる
②夫婦どちらかに問題があるため　第3者の　精子・卵子の提供を受け　体外受精させ　　る。

ご存じのように②の方法は、すでに一般的になっています。
でも私としては、第3者が介入するという点で
「代理母」＝「精子・卵子の提供による体外受精」です。

あくまでも個人的な考えですが
りんごさんの言われたように
「理屈無しに受け容れられない」ものなのです。

だからといって
それなりの覚悟を持って臨んだ方々を批判するつもりは全く無いし
ましてや生まれた子供達は「望まれて」生まれてきた、幸せな子供達だと思っていますが。

[1329-5] 名前：匿名 2006年10月26日(木) 15:47
無知で申し訳ないのですが、②も一般的に行われているということですが、卵子と精子の提供を受けて生まれた子供には告知義務や、あと万が一を考えて追跡調査はしないのでしょうか？
遺伝子的には異母・異父兄弟に将来出会って結婚してしまう可能性は０ではないですよね？
あと、提供者は、本人も結婚して子供を産むだろうし、人数としてたくさんの子供を、本人の関知しないところで持ってしまうことになるのでしょうか？

[1329-6] 名前：りんご 2006年10月26日(木) 15:59
私も、既に生まれてるお子さん、これから生まれてくるお子さん（今現在妊娠されてる　代理母が）を否定する気持ちは一切ありません。逆に私達と同じように、何の逆風もなく偏見もなく健やかに成長して欲しいって願っております。

ただ、単純に「代理母」って言うシステムって言ったらおかしいですが、今迄こちらの掲示板を見てるうちに、何で私は反対なのかなって思ったんです。医療行為自体は、本人の子宮か、第3者の子宮かの違いなのに、何でって疑問に思ったんです。でも、どうしても認められない気持ちも絶対にあるんです。確かに、代理母は全く関係のないご家族を自分達の都合で巻き込むからここが違うって言う意見があって、これは私も承知してるんです。だけど、「なんでそこまで反対なの？」って聞かれた時、「何でかな？」って思うと思ったんです。この問題って考えれば考える程難しい問題だと思いました。で、タイトルにもしましたが、分からなくなってしまったのです。

なかさん。
体外受精の2通りって②の方は何となくあるかなって言う程度の知識だったので、勉強になりました。ありがとうございました。いわゆる、昔話題になった、精子バンクとかっていうやつですよね？

[1329-7] 名前：みみ 2006年10月26日(木) 16:21
りんごさん
こんにちは。
私は、「本人の子宮か、第3者の子宮か」ということのみが賛成できない理由です・・。
そのことにより、考えられるトラブルが多いからです。

日本で問題が起きないシステムを作るのには、大変な時間と労力と、お金がかかると思います。
もっと他に優先すべきことがあるのではないかな？と思います。
悩んでいる方には、冷たく聞こえるでしょうか。

[1329-8] 名前：なか 2006年10月26日(木) 17:19
[1329-5]匿名様

②のような生殖補助医療で生まれた子供に対する「告知義務」は、今のところありません。ただ、その子供が一定年齢になり、自分の出自について疑問を持ったときの「知る権利」は保証されていたと思います。
提供者側は、生まれた子に対するあらゆる「義務・権利」を全く持ち得ません。
また、提供者側の様々な基準については
生殖補助医療を行っている産婦人科医院のサイトに、詳細が書かれていますので、よかったら参考にされてください。

最後に　「一般的」と書きましたが
この言葉は　個人の感覚に負うところが大きいので、適切ではなかったと反省しています。
「一定の条件を満たした場合において　すでに日本では行われている。」と訂正させてください。

[1329-9] 名前：♂ 2006年10月26日(木) 20:06
[1329-2] 名前：匿名さん
>(体外受精による本人の分娩では)リスクは100％依頼者本人が負うということですよね。

いやいや、現実はそんなに簡単ではないんですよ。少し難しいかもしれませんが、次のレポートを読んで下さい。
http://www.senkensoi.net/opinion/060512_02.html

このレポートは、周産期医療（注１）のリスク問題に関しての医療現場からのレポート記事です。
今年、福島県立大野病院で妊婦が死亡した事件で、分娩責任医師が逮捕・起訴されたんですが（注２）、それ関連して投稿されたものです。

不幸にして子宮を失ってしまった人は体外受精による出産はできませんが、子宮がある人でも不妊に苦しむ人は多い。
そして、長い不妊治療を経てやっと妊娠したが、多くはすでに高齢でハイリスク妊娠。それははっきり言って、大変に危険なのです。
しかもそうした人がどんどん増えている。人工授精が海外だろうと国内だろうと。でも、これが現実なのです。
このレポートでは、それと比べれば、米国のようにきちっと代理母の制限を設けた代理出産の方が、はるかに安全であると言っている訳です（注３）。
その長い不妊治療で人工的に作られたハイリスク妊娠のリスクを、医師が負わされるのははたまらない、と言う切実な医療現場の叫びなのです。
これが現実の問題ということです。ましてや逮捕・起訴では尚更です。これでは確かに産婦人科医は減りますよね。

そういう訳で、残念ながら、決して「リスクは100％依頼者本人が負う」という奇麗事にはなっておらず、医療現場で格闘する産科医が多大なリスクストレスに陥っているというのが現実なのです。

代理出産問題の根底には、患者が救われずに長い間苦しみ続けている、不妊治療の社会基盤の問題が深く横たわっています。
こちらにも、不妊治療と称するスレがあり、以前、かなり中身の濃い議論がなされています。
私も、不妊治療の社会基盤自体についてもっと考えてみたいと思っています。

代理出産の安全性に関連して、米国で多数の代理出産を手がけている、ジェフリー・ステインバーグ医師の言葉を引用しておきます。
「医療技術の進んだ現在、自然出産の方が、代理出産より危険といえるよ。日本は技術的に、安全な代理出産が可能だ。」
もっと詳しく現実を知りたい方が居られましたら、余り感情的な先入観を持たずに、是非、原著（注４）をご一読ください。

（注１）妊娠満22週から生後満7日未満までの期間の医療
（注２）医療現場を中心に猛烈な抗議運動が展開されているようです
（注３）この辺は、根津医師の見解とは少し違うかもしれませんね。ある意味、彼はリスクより民事面を重視しているかも知れない。
（注４）平井美帆著、「あなたの子宮を貸してください」、234頁、講談社（2006）

[1329-10] 名前：匿名 2006年10月26日(木) 20:27
♂さん
代理出産と体外受精による出産を比較で、医師と不妊患者との関係をここで持ち出すのはちょっとずれている気がします。その問題の場合、高齢出産の弊害を患者本人に理解してもらうことは取り組みとして大切だとは思いますが・・・。
100％自分が責任というのは自己完結できるという意味と同義ですよね？　もし今後人工子宮ができるようなことがあって、長期不妊治療や高齢出産と比べて「はるかに安全」と論じることは可能だと思いますが、代理出産は高齢出産と比べて安全というのはどうもこじつけのように感じてしまいます。

[1329-11] 名前：♂ 2006年10月26日(木) 20:40
[1329-10] 名前：匿名さん
レス有難うございます。
>ちょっとずれている気がします。
レスが長かったのは申し訳ないですが、リンク先を読んでいただけたでしょうか？
決してはずれてはいません。現実の医療現場の切実な問題であって、この問題は倫理観のみでは解決できない問題なのです。
>100％自分が責任というのは自己完結できる
残念ながら、長期不妊治療の果ての高齢出産では、自己完結しがたい現実のリスクの問題が生じるのです。

[1329-12] 名前：ｂｂ 2006年10月26日(木) 20:53
りんごさん
　私は代理出産に賛成です。代理母とは、困っている人の役に立てる、それも、生命の誕生という、他に比較できないほどすばらしいコトの当事者になれるステキな経験だと思うんです。
　
(まず、はじめに申し上げておきますと、私は既婚ですが妊娠・出産の経験はありません。積極的に妊娠を望んだりそのための努力もしていないので、私たち夫婦が将来、自然に子供を授かるかどうかも分かりません。その立場での意見ですので、あまり真剣に受け止められない、ということでしたら読み流してください。)

　私は、自分はとても健康な体に恵まれていると思っています。日頃から健康には気をつかっていますし、こんな体に生んでくれた両親に感謝もしています。そして、この体は、私のものであるけれども、私だけのものではないとも思うのです。生まれながらに障害を持ったり、先天性の病気をかかえて生まれてくる人がいる中、たまたま私には、健康な体が与えられました。その体を、いつか誰かの喜びのために提供したとしても、神の意思に反するとは思えないのです。それが代理出産であれ、臓器提供であれ、健康な体のみが可能にする、命のプレゼント(おすそわけかな？)だと思っています。

説明できない抵抗感というのは、未知のものに対する自然な感情だと思います。防衛本能といえるかもしれません。今の日本には代理出産に関する情報や経験がまだまだ少ないのですから、仕方がないでしょう。しかし、子供のころから、そうやって生まれてきた命もある、と聞いて育っていたら、受け止め方も違っていたのではないかと思いませんか？

[1329-13] 名前：さな 2006年10月26日(木) 21:07
「安全な代理出産」というのにみんな疑問をもっているわけです。
出産すれば終わりかといえば違いますよね？
ハイリスク出産といえば最近母親が娘の子、つまり孫を産みました。
これは代理出産にしてもハイリスク出産です。

[1329-14] 名前：匿名 2006年10月26日(木) 21:20
♂さん
代理母のほうがはるかに安全というのは、
「代理母になる人」の危険度と、「高齢出産する人」の危険度を比べてという意味ですよね？
だから代理母を認めれば、不妊治療により高齢出産になった人の万が一を救える。代理母の事故よりもリスクが少ない。（医者は訴訟の問題があるので、なるべく確率が低いほうを選択したい気持ちがある。今ある現実を見れば、「率」の低いほうを日本でも取り入れることが医者にとってはありがたい面もがある。）
でも、他人に出産のリスクを預けるという意味が問題としてあるのに、確率で比べて是非を語ることに疑問を感じました。　

[1329-15] 名前：♂ 2006年10月26日(木) 21:25
[1329-13] 名前：さなさん
レスありがとうございます。
>母親が娘の子、つまり孫を産みました。
仰せのとおりです。ですから私は（注３）をつけました。
リスクの観点から申しますと、私は根津医師の行為は危険行為に入ると考えます。
少なくとも、カリフォルニアやネバダでは、50才以上（60代でしたっけ？）では代理母にはなる条件には適合しません。
「米国のようにきちっと代理母の制限を設けた」というコメントをつけたのは、そういう意味です。
場合によっては、根津医師は万一の場合の責任も自ら取るつもりだったかもしれません。

[1329-16] 名前：さな 2006年10月26日(木) 21:39
すいません。読み落としてました。
ハイスク出産とくらべるとそうかもしれません。これはどちらのリスクをとるかといえば代理母のリスクをとるということで、けして勧めているようには読めなかったのですが。
でも子宮がない人の場合リスクは代理母のみですよね。
代理出産をなにをもって安全とするか。
出産後の代理母の経過がよくない例があがっている。子供の成長過程でどう影響するか不明であること。
そして一番気になっているのが卵子と子宮の不適合。
私はこの事が気になるのです。
あと本の中で代理母は不妊治療であるとあったような気がしてこれも気になっています。

[1329-17] 名前：♂ 2006年10月26日(木) 21:40
[1329-14] 名前：匿名さん
レス有難うございます

>他人に出産のリスクを預けるという
一つには皆さん仰っているように、ボランティアの考え方の土壌が日本と米国で違っているという問題があります。
これは、[1329-12] 名前：ｂｂさんのご意見も参考になりますし、今まであちこちで堂々巡りの議論がなされています。ボランティアという概念自体についての理解のレベルが異なっている以上、仕方が無いのかもしれません。

国内法的にいうとどういうことになるか、と申しますと、私が随分お世話になっている法律専門家のサイトで、「危険の引き受け」という法理論が紹介されていました。
こういった危険が生じることを認識して同意していたような場合には、法的責任を負わないとする「危険の引き受け」という理論があるのです。
刑事責任でも民事責任でも同様の議論がなされているそうです。

（注４）に示しました本に、アメリカでの代理母の現状と功罪について詳述されているので、是非お読み下さい。
上のリンクサイトにも解説されていますが。

[1329-18] 名前：♂ 2006年10月26日(木) 21:58
[1329-16] 名前：さなさん
亀レスすみません

>これはどちらのリスクをとるかといえば代理母のリスクをとるということで、けして勧めているようには読めなかった
仰せの通り比較論、推奨事項ではありません。代理出産はしないで子供が得られる場合はすべきではない。
だから、厳しい制約条件が必要となるわけで、これから内閣主導で議論すると、立法府が約束しましたよね。

>でも子宮がない人の場合リスクは代理母のみですよね。代理出産をなにをもって安全とするか。
その通りです。確かに、危険性はゼロであるとはいえませんが、その危険性も含めて検討した上で、米国の複数の州や英国で制限付で承認されています。
私も、これからそういったリスクに関する各州の判断など、調べてみたいと思っています。
厚生労働省の専門部会の成り行きを見守るためにも調べる必要はあると思っています。

>そして一番気になっているのが卵子と子宮の不適合。
それは、代理母の適合条件では充足されない問題なのでしょうか？

[1329-19] 名前：匿名 2006年10月26日(木) 22:09
♂さん
すみません。ちょっとリンク先を読み飛ばしていたことに気づきました。リンク先では、卵子提供だけして日本に帰ってきた人の高齢での自然出産より、代理母をしてきてくれたほうがましという意味でしたね。
ちょっと私は勉強不足なようなので、またいろいろ調べてからにします。でも、アメリカでも「ボランティア」としての代理母のシステムがかなりの割合で機能しているとはいえるのでしょうか？　この世の中の貧富の差と同じように、適度に分布しているならいいのですが、どこかで圧倒的に貧困層が多いとは読みました。アメリカ人といえど、本当の意味でのボランティアとして成り立っていないのに、いい制度とはどうも思えないです。そしてそれはどんなに法整備しても防ぎようがない気がするのですが。「危険の引き受け」は契約上法的に成立する。やはり何ともいえない気持ちになります。

[1329-20] 名前：♂ 2006年10月26日(木) 22:11
ちょっと多用が生じましたので、明日夜またレスさせて頂きます。
悪しからずご了承下さい。

[1329-21] 名前：ハイジ 2006年10月26日(木) 22:43
>体外受精と代理出産の違い

不妊治療の先に「代理出産」を考えている人にはこのような「理屈」は通じない。

（私も過去に経験したけど）この人たちの思うことはただひとつ「自分たちの子供が欲しい」

ただ、それだけしか考えていません。

昨日の朝日新聞に出ていました。

不妊治療１０年の末に里親登録をするも２年間連絡なし。どうしても子供をあきらめきれず「代理出産へ」２回失敗・・再度、登録をして代理出産へ。２回目で成功。「３つ子の女の子」を手に。「人の体を道具に使うという罪悪感はなかった」使った金額は３千万以上・・

もう怖くなります。ただ、新聞などには失敗した人、あきらめた人の記事は載っていません。

気持ちは理解できるのです。私も不妊治療をしていたし・・１０組の夫婦のうち１組が不妊・・私はものの見事に残りの１組ですが、出来るなら９組の中に入りたかった。それでも、「なにがなんでも欲しいものを手に入れる」まで頑張れるか・・・自分には出来ませんでした。

あきらめて自分の体を受け止めたほうがらくだモン。辛い気持ちはずっと持ち続けるんだけど、しょうがない。

理解しようとか、無理です。走り始めたら止まらない、止まれないんだ・・お金がなくなるか、自分の体がおかしくなるかしないと自分に納得できないんだ。不妊治療も生きがい、生きる目的の１つだから。「代理」の言葉が出てこなければ生理がなくなるときにあきらめられる。でも自分の卵子さえ採取できれば、「代理」で自分の子を手に出来る。（かもしれない・・なんて考えないから）

自分の子を得る方法が１つ増えただけだよ。

[1329-22] 名前：・・・・・・・ 2006年10月26日(木) 22:48
＞ただ、元の子宮に戻すか、第3者に戻すかだけの違いだけで、
＞どうして、受け止め方、倫理観、嫌悪感等が違うのか、最近不思議です。

すごいなあ・・・
日本人も（りんごさんは日本人ですよね？）
それも成人が（りんごさんは成人ですよね？）
ついにここまで来ちゃいましたかあ・・・・

自分の子宮と他人の子宮の区別がつきませんか・・・？
つきませんか・・・
そうですか・・・
いやはや　どうしたもんですかね？

[1329-23] 名前：匿名 2006年10月26日(木) 23:11
・・・・・・・さん

りんごさんが言いたいことを曲解されてると思いますよ。
最後までもう一度読まれてからレスされたほうがいいんじゃないでしょうか。

[1329-24] 名前：さな 2006年10月26日(木) 23:12
向井さんの場合ですと
同じ審査をうけたはずなのに
サンドラがだめで（しかも二回）シンディは成功した。
理論上はふたりとも成功するはずです。
この点は解明されてましたでしょうか？
もしされていればサンドラのように身体を傷つけることは回避できたと思うのですが。

[1329-25] 名前：・・・・・・・ 2006年10月26日(木) 23:30
匿名氏
いやいや解っておりますよ。
その上で驚愕しているのです。
不思議に思う。その感覚が恐ろしい
ここまで日本人の質は劣化してしまったのか・・とね。

[1329-26] 名前：匿名 2006年10月26日(木) 23:50

りんごさんは不思議に思うの後に、

>途中までは何ら変わりがないのに、私も含めて反対派の方は、受け入れるだけの許容範囲がない・・・理屈無しに受け入れらないところがあります。この気持ちって不思議で、どうしてって聞かれても分からない気持ちですね。

って言われてますけど。
これは代理母は理屈なしに受け入れられない、何故と聞かれても答えられないって言われていると読んだのですけど。

・・・・・・・さんは、
同じ行為なのに代理母にだけ嫌悪感を持つことが不思議だという感覚が劣化してて恐ろしいって言われているんでしょうか。
(つまり同じ行為なんだから片方だけに嫌悪感もつ感覚がおかしいと？)

読解力が無いので、間違ってたらすみません。

[1329-27] 名前：子ぐま 2006年10月27日(金) 10:01
♂さん
＊間違って他のスレにも投稿してしまいました。すみません。

♂さんの記事のリンク先は推奨ではなくても、♂さんの記事自体を最後まで読むと、アメリカで「卵子提供」「代理母」がうまく機能していて、自然妊娠よりもリスクが少ないし、産婦人科医も困っているので、日本で採用するメリットが多い。というような感じで推奨しているように読めてしまいました。でも、アメリカでも代理母のシステムが必ずしもうまく機能しているわけではないのですよね？　ならば日本で行われたほうがリスクが少ない（医者と妊娠希望の人と、第三者の代理母のリスクを比べて）というのはおかしくないでしょうか？あえて逆をいえば、以前は出来ても禁止された州や国があるんですよね？もし代理母や卵子提供が禁止になれば解決とも言えませんか？

[1329-28] 名前：子ぐま 2006年10月27日(金) 10:17
追加です。さなさんのおっしゃる、以下のように。
>もしされていればサンドラのように身体を傷つけることは回避できたと思うのですが。
確かに失敗といえど、代理母の体への負担は大きいですよね。何を持ってリスクは低いといえるのか疑問が残ります。
あと、さっきのは喩えです。現状に合わせる方法論も分かります。
でも、本人同士でないリスクの比較先行で、アメリカ追従が本当にいい方法なのか？と思うのです。

[1329-29] 名前：みみ 2006年10月27日(金) 16:10
りんごさん
こんにちは。
一度コメントしたのですが、（自分の言ったことが）確かにそうなんだけど、この湧き上がってくる嫌悪感はなんだろうと思い、思い当たったことをまた書きに来ました。

私の場合、やっぱり、「妊娠、出産」そのものが母親を象徴するという気持ちがあるんだと思います。
自分が苦労して産んだことに対する誇りもあるし、そのこと自体をとても大切な体験として心にしまっています。
そして、それは自分の母もそう。
私を産んだときのことも、話してくれました。
母もこうして私を産んでくれたんだなあと、母について想いをはせました。

母親というのは私を産んで育ててくれた人。そのことは、普段意識さえしないほど、私の根源的なこと。

そこへ、いきなり、「妊娠出産という行為」を代理でしてもらいました。もう産まれています。認めてください。
と言われたら、私はとっさに
「そんなのいやだ」
としか思えませんでした。

それから、向井さんのことに限って言えば、双子ちゃんが産まれたときは、
「ふーん、大変だなあ、そんなに欲しかったのか」
と思うだけでした。（それこそ当人同士がいいならいいのかなと）
でも、それを認めなさいと言われると、なんか違うんじゃないの？？と思いました。勝手なこと言ってるって。

よく産みの親、育ての親、と言いますが、「妊娠、出産」そのものが母親であって、貸し借り出来るものではない。産まれた子どもからすれば、ふたりの母親がいるのと同じではないでしょうか。

私はそういう気持ちを持っています。

[1329-30] 名前：パンツの穴 2006年10月27日(金) 19:51
＞＞[１３１９－１２]ｂｂさんの意見すばらしいと思います。反対派さんたち・・・スルーですか？なんか笑えます。完璧な意見だけに楯突き出来ず？ですか？

[1329-31] 名前：♂ 2006年10月27日(金) 20:05
[1329-30] 名前：パンツの穴さん
私もすばらしいと思います。

[1329-32] 名前：♂ 2006年10月27日(金) 20:06
[1329-19] 名前：匿名さん
レスありがとうございます。
>卵子提供・・・の高齢での自然出産より、代理母をしてきてくれたほうがまし
後半はちょっと捉え方が違います。国外での代理出産のみに限定しているわけではありません。
医学で人工的に作られたハイリスク妊娠のリスクと比べて、きちっと代理母の制限を設けた代理出産のリスクの方がずっと低い、
といっています。人工授精と代理母の是非の比較ではなく、純粋に両者のリスクの比較です。

>どこかで圧倒的に貧困層が多いとは読みました。
それは、女性セブンに掲載された大野和基のレポート記事か、彼のHP上の記事、またはその引用でしょう。
反対派の主張の大部分は、これらに書かれたものの範疇を出ていません。
彼は、生理的に代理母を嫌悪した観念からスタートし、先入観を持った一連のレポートを世に放っています。
（例：http://www.globe-walkers.com/ohno/school/column006.htm）
しかも、その取材方法やテクニックもかなり強引なものであることを自ら述べています。

しかし、彼とて一応はジャーナリストであり、例えば、上のリンクでは、
「圧倒的に貧困層が多い」ではなく、慎重に「中流階級以下」と言う表現を選んで用いています。
これがいつのまにか、「圧倒的に貧困層が多い」になって飛び交っているから不思議なものです。
私は、こうした誤謬を避けるため、出来るだけ多方面の見解を読み、可能な限り客観的なデータに基づいて考えるようにしています。

そうした意味でも、是非、平井美帆さんの「あなたの子宮を貸してください」もお読み下さることをお勧めします。

なお、大野和基が指摘する「代理母をビジネス化するな」と言う点では、私も野放図なビジネス化には反対です。
代理出産を認める国やネバダ州を含む米国の州の多くは、ビジネスとしての代理出産は禁止しています。
但し、最低限度の必要経費は当然必要であり、きっちりと法的制限を設けるべきだと思います。これは何処も同じです。

ただ、悲しいことに、これを元に高田家の場合に「お子さんを金で買った」などと言う、唾棄すべき下劣な言葉を投げかける人がいます。
この件では最低限度の必要経費であることが、商用代理出産を禁じるネバダ州の州裁判所が認めていますし、先の東京高等裁判所の決定文にも明確に示されています。

法務省も今回は許可抗告であり、この点は異議は唱えていません。

政府主導の省庁専門部会で、こうしたルール作りがこれから数年かけて議論されると思います。

[1329-33] 名前：♂ 2006年10月27日(金) 20:07
1329-27][1329-28] 名前：子ぐまさん
レスありがとうございます。
>間違って他のスレにも投稿してしまいました。
記事削除で、該当記事番号を入れれば消せますよ(^^ゞ

>推奨しているように読めてしまいました。
私個人の意見は、「現状では、代理母および依頼人に関して制限付きで代理出産を認めるべきである」というものです。
代理出産を認めよと主張する理由は、私が参考にさせて頂いている法律家の方のご主張と同じです。
代理出産が日本国憲法第13条で保証された、生殖に関する自己決定権（リプロダクション）に該当する問題であるからです。

ただし、代理出産禁止を叫ばれる方は、ここで第13条の条件である公共の福祉に反すると言う主張をされるでしょうね。
しかし、これについては、国際私法の問題も含めて、高裁レベルでは決定において相互に矛盾があります。
最高裁の決定を待ちましょう（多分、最高裁は判断を立法府に委ねると思いますが）。

>アメリカでも代理母のシステムが必ずしもうまく機能しているわけではない
これも、前レスの「貧困層が多い」の件と同様であると思われますので、前レスをご参照下さい。

>もし代理母や卵子提供が禁止になれば解決とも言えませんか？
長い間苦しみつづけている不妊治療の方の心情を慮ると、そのような安直な発言を私はできません。
寧ろ、長い間苦悩を与えなければならない現在の医療システムや社会基盤自体に問題があると考えます。
また、一人でも良いから子を持つことの掛け替えのない喜びをご享受頂きたいと願って止みません。

>サンドラのように身体を傷つけること
先ず、サンドラと言う人がマスコミや法廷に対して、そのように訴えていることではありませんね。
サンドラさんが傷ついたと考えているか否かは、本人とメールや電話、或いは直接会って話もせずに憶測で語れないと思います。
着床が確実ではないことは常識だと思います。代理出産に限った話ではないでしょう？論点が解りません。

>現状に合わせる方法論も分かります。
多少なりともご理解頂き有難うございます。

>アメリカ追従が本当にいい方法なのか？
日本独自の納得できる社会基盤を作るべきです。これから省庁専門部会で議論が行われます。

[1329-34] 名前：子ぐま 2006年10月27日(金) 22:31
＞＞[１３１９－１２]ｂｂさんの意見すばらしいと思います。反対派さんたち・・・スルーですか？なんか笑えます。完璧な意見だけに楯突き出来ず？ですか？
反対派なので、一応書きます。
bbさんの意見というか姿勢はすばらしいと思います。でも、代理母になる人が皆さんbbさんのようなボランティア精神で、出産という行為を申し出られるのか？　いや、否定で書くとよくないですね・・・いったいどうしたら「ボランティア」による代理母のシステムが整うか？そこになってくるのかもしれないですね。
♂さん
私は本までは読んでいないので、正しい知識は不足していると思います。お勧めの本もできれば読んでみたいと思います。
とにかくアメリカでは「ボランティア」による代理母の制度がうまくいっているということなのですね？　ならば話は違うかもしれないです。
＞「現状では、代理母および依頼人に関して制限付きで代理出産を認めるべきである」
この制限とはどのような制限をお考えなのでしょうか？
笑われるかもしれないですが、ふと思いついたのですが、金銭報酬目的（でも、これは間違った認識とのことですが）を防ぐならば、年収がいくら以上の人に代理母希望を認めるとしたらどうでしょう？ちょっと単純すぎでしょうか・・・

＞着床が確実ではないことは常識だと思います。代理出産に限った話ではないでしょう？論点が解りません。

着床が確実でないのはもちろんですが、代理は母は体外受精が必然なので、さまざまな注射を打ったり、麻酔をしたりしますよね。失敗といえど、負担が大きいように思うのです。卵子と母体の相性が先にわかれば少なくともそれは防げるけれど、現時点では確立されていないので、代理母へのリスクの一つといえる気がしました。
明日から旅行なので、お返事は読むだけになってしまうかもしれませんが、いろいろ勉強になりました。本は読みたいです。

[1329-35] 名前：りんご 2006年10月28日(土) 16:09
みなさんこんには。
予想以上のお返事びっくりしたのと、感謝で一杯です。ありがとうございました。

未だに何故？って聞かれてもこれなんだって言う明確な回答は見つかってませんが、でも、これだけは譲れない気持ちはありました。それは、小さき時から親に「人の迷惑になる事をしてはいけない」「自分がやられて嫌な事、言われて嫌な事は絶対にしてもいけない、言ってもいけない」って散々言われて、成長してきました。この事が根底にあって、賛成できないのかなって思うところがあるかもしれません。あと、自分の体は自分のものだけではないって言う意見ありましたが、これは共感できます。しかし、私の場合は自分の肉片の提供ではなく、尽くすって方で思ってます。自分の事はさて置いて、人の為にやってやりたいって思っております。家族や両親、兄弟やご近所さんなどなど。でも、家族や両親、兄弟で臓器移植、輸血などしなければ助からないって言われたら、何の躊躇もなく、提供できるかもしれません。実際2年前に、私の兄が出血多量で危なかった時があったのですが、66歳（その当時）の母は自分から輸血用の採血を申し出てました。やはり、これは親としての愛情からの提供（やっていたらですが）でしょうね。（年齢の関係で採れないって言われて愕然としてましたが・・・）

ここまで書いて何が言いたいかわからくなってしまいましたが、これは難しい問題ですので、色々な情報、こちらのご意見等をたくさん見て、聞いて考えたいと思っております。

[1322-1] 2006年10月23日(月) 21:49

いじめについて。

投稿者名：

セーラ

コメント：

みなさん、こんにちわ。

最近、どこのテレビ局でもこの問題を取り上げているのを見かけます。
いじめの発生件数の日本全国のパーセンテージをみていてびっくりしてしまいました。
なんと、愛知県がワースト１位なんです。
現在愛知県に居住している自分にとっては、
これって本当？って感じでした。
愛知在住の方、ごめんなさい、愛知県が嫌だっていうのではないのです。
都道府県のこどもの数にもよってパーセンテージは違ってくるのだとは思うけれど、
いじめワースト１位の県で進学はさせたくないと思ってしまいました。
実際、近所の小学校でもいじめはあり、先生が、泣いて嫌がるいじめられた子をむりやり引っ張って学校までつれていったそうです。
お子さんがいらっしゃる方々は、
いじめに関して、どう対処していますか。
また、いじめの対象にならないようにするにはこどもにどう教えていったらいいでしょうか。

[1322-2] 名前：りんご 2006年10月23日(月) 23:06
はじめまして。
いじめの対処・・・あきらめずに、やられてもやられても何回も学校に言うしかないと思います。我が家もそれで、何回もやってます。あと、いじめの対象にならない子供って・・・今の時代皆がいじめの標的みたいな感じがします。あと、母親がどれだけ子供の気持ちを理解して共感できるかですね。共感してあげるだけでもがんばれるみたいです。家の息子はそうです。よく、いじめられて帰ってくるし、学校から病院に行ったこともありますよ。いじめで。びっくりでしょ～笑

[1322-3] 名前：匿名 2006年10月24日(火) 9:33
名古屋は真面目に調査した結果で
他県は、いじめを隠す性質がある
とも言えると
どこかのTVでやっていましたよ。
だって某県の２件なんて
有り得ないと思いませんか？

[1322-4] 名前：Miri 2006年10月24日(火) 10:13
これからは、いかに自分の子供を　”いじめる方側”　にまわらないように見守る親がたくさんできればいいと思います。

我家の子供の小学校時代の例です。
どうしてもいじめを目にするのが嫌で、いじめている子供に「それはいけない事」と１人１人に言ってきたそうです。理解してもらうのに時間の掛かった事も何回もあったと言っていました。結局、いじめは無かったです。

いじめる側に問題があるのですから、いじめる子供を１人でも増やさないように努力していかなければ、この問題は消えないです。

子供＝親　です。
私達もよーく考えなければならないと思います。ちゃんと心を育ててあげてください！　

加害者になっても一生償わなければならないのですから。

[1322-5] 名前：いじめる側でした。 2006年10月24日(火) 10:43
学校に知らせるのは勿論ですが、学校に任せても解決しません。　いじめる子の親に伝え、その親が動かなければ、何も意味がありません。

[1322-6] 名前：すのーあーと。 2006年10月24日(火) 11:41
皆様、こんにちは＆初めまして。
うちの子が小５の時にランドセルを隠されるという事がありました。いつもより帰りが遅い事を心配していたら暗くなって泣きながら帰ってきたのです。
私はすぐに学校へ連絡しましたが担任は会議で不在でしたので校長先生に話しをして、今回の事を調べて貰うよう約束をしました。(おとなげないけど、本当は学校へ乗り込んで犯人探しをして隠した子に理由を聞きたかった！)
次の日に担任から連絡があり、事の真相はうちの子が友達がいじめられてたのを止めに入って逆恨みをされてランドセルを隠されたとの事でした。。。
その日の夜、隠した子達がそれぞれの親と一緒に謝りに来ました。
あとで子供に聞いたら、クラスでもいじめについて話し合い、子供達の間でわだかまりが残らないように校長先生や担任が対応してくれた事が嬉しかったと言ってました。

今朝、みのさんの番組で「今、学校は自分達の評価が下がるのを恐れていじめの報告をしない」というような事を言っていましたが、
匿名さんが仰るように、愛知は正直に申告されていると感じました。
何も無いフリをして隠すより、きちんといじめに対応して結果を出して評価されるべきですよね。

[1322-7] 名前：愛知県そだち 2006年10月24日(火) 12:50
テレビで見たコメンテーターさんが
（名前覚えていません…）
「“いじめられない子”を育てるのは不可能、
“いじめない子”を育てることは可能！
そこからやっていかないと！」と語っておられ、思わずうなずきました。
いじめられている子に「強くなれ！」では解決しませんね。
私もどちらかというとイジメられる側でした。
今では一児の親ですが、今度は子供のことが心配です。
親や先生など周りの大人の素早い対応で最悪の事態は避けられると思うので、自分も含め、そうありたいものです。

[1322-8] 名前：かあちゃん 2006年10月24日(火) 12:59
先生が　見てみぬふりしている現実

これは　どうにか　改善されないのかな・・・

自分の昇給に　関係するから？

それって　教師になりたいって　願った頃の　気持ちに
はずかしくないのかな・・・

[1322-10] 名前：かあちゃん 2006年10月24日(火) 13:37
そっかーーーーーー　なるほど。
でも　親の前で　いいこ　いいこしてるこが　いじめっこは　大抵そうでしょ？
親にいきなり　言っても　どうなるんだろ？って　少し思ったりもして・・・

[1322-11] 名前：はるか 2006年10月24日(火) 13:56
え～～っと、親、でなく「本人」に言うことが大事です。親は立会人です。
イジメを受けた方の子供も同席させます

これは効き目アリです。

実際に我が子を連れて行き直談判した経験者が言うのですからホントです。

[1322-12] 名前：かあちゃん 2006年10月24日(火) 14:03
私は　娘をいじめてる子を目の前にしたことがあって（でかけた先の店内で）
娘が『○○ちゃんや・・・』っていったので　その子に　笑顔で『同じくらすなんだーーーー？　仲良くしてねーーーー』って　言いました（一応　私は　笑っていったつもりですが　顔はおこってたかも？？）
その子は　少し　ひきつりながら　『・・・うん』と答え　翌日から　何もしなくなりました
が　また　　別の子が　しかけだしました
そのこは　顔もしらなくて　今は　様子をみています
単なる　嫌がらせ？って感じなとこもあるし　仲いい時もあるようで　子供って　その時の　機嫌で　友達　コロコロかえるでしょ
いじめ　まで　いってないのかなーーって　思う範囲なら　様子見ています
エスカレートしたら　はるかお母さんの方法を　とれるよう　私も　がんばります

[1322-13] 名前：りんご 2006年10月24日(火) 14:25
学校内で起きたいじめについては、学校の先生に全面的にお任せした方が良いです。今の先生って不信感があったり不安かもしれませんが、絶対に親が出ない方がいいです。息子の同級生の親の事ですが、事あるごとに先方のお宅へ行ったり、本人を捕まえて言い聞かせているうちに、まったく誰からも相手されなくなったみたいです。小学校から中学校へ上がってからは、他校の子としか一緒にいないそうです。その子が近づくだけで、「○○はすぐに、かあちゃんに言って、かあちゃんが怒りに来るからきをつけろよ」ってな感じになってるみたいです。私自身も、いじめた子が同じ住宅内だったので言いに行ったら、後で分かった時に先生に注意をされました。やはり、学校内のいじめは、先生に任せるのが良いです。親がいつもかも出てると、子供自身も苦しい立場に追いやられますよ。子供は、おかあさん出てこないでって思ってるはず。子供同士で解決する術を身につくなきゃ、大人になった時にトラブルを起こしたときに、解決できない人間になってしまいます。でも、毎日学校から帰ってきた時の最初の顔だけは見逃さないでくださいね。顔を見れば、問題を抱えてるか、大丈夫かって絶対にわかるはず。その時に、いじめられてたら、「先生に言いなさい」とか、こうするんだよとか、アドバイスをしてやってください。それだけでも、かなり防げたり、解決の方向にいくはずです。

[1322-15] 名前：かあちゃん 2006年10月24日(火) 14:34
先生にいうんやでって　いったとき　いったら　しばくぞって言われたって　いいまして　７歳やそこらで　しかも　女の子が　しばくぞって・・・恐ろしいと　思いましたが　それでも　先生に言いよって　いったけど　無理っぽかったので　先生の耳にいれました
娘のいっていたように　先生の前では　いい子ちゃんだったので　先生も　びっくりしていました
仲良しだと　思ってたって。
これからは　注意してみておきますって　おっしゃいましたので　今は　それを　信じております
親が　何かにつけ　出て行くのは　子供のためにならないと　言われた事もあります
子供が自分で　なんとかする力を　身につけるためにも
それが　自分で　どうにもならないときは　相手や　先生などに　どうにか　行動起こそうと思っていますが

[1322-17] 名前：匿名です 2006年10月24日(火) 19:30
セーラさん　こんばんは

愛知県の件は、[1322-3] 名前：匿名さんの仰るとおりです。意味はありません。

私の子供も小学校の頃いじめ被害に遭いました。集団的ないじめで村八分の状態です。
（私自身もそれで小学校の転校を余儀なくされた経験の持ち主ですが）

[1322-5] 名前：いじめる側でした。さんの仰るように、学校に期待しても何の進展もありませんでした。
私も、担任と校長にじか談判に行きましたが、一応みんなの話を聞いてみます、の一点張りでした。
子供の祖父母も駆けつけてきて、学校に怒鳴り込みに行きましたが、事実を確認します、だけでした。

悩んだ挙句、家人の発案で、自宅で誕生日パーティーを開催することにしました。
親しくしてくれていた友達に頼んで、目ぼしい生徒を含む十数名を自宅に呼んで観察することにしました。
そこで、こそっと陰で、悪口を言うよう伝えているいじめの首謀者を見つけました。
意外なことに、ガキ大将的な子ではなく、控えめで気の良さそうな大人しい感じの子供でした。

その時、親に言うべきかどうか迷ったのですが、その時は、本人にも話はしないことにしました。
その代わり、ちょくちょく学校に行って、本人に何度か、「解っているんだぞ」という暗黙のシグナルを送りました。
それ以来、「えげつない」村八分的ないじめは、一応収まりました。
しかし、あの時、首謀者の親や本人と話さなかったのが良かったのかどうか、未だに判りません。
また、いじめの首謀者がその後どうなったのかも、把握できていません。
果たして、私のとった行動は正しかったのか、それは未だに判りません。

塞ぎ込んでいた子供がその頃、ポツリと「海がみたい」と言いましたので、車を飛ばしました。
海岸で遠くの海を見ながら、
「辛かっただろう、解るよ。でも、いじめられている人の気持ち、解っただろう？」子供、「うん。」
「これから先、いじめにあっている友達がいたら、救ってあげられるよね。」子供、「うん。」
「それってすごく大事な事なんだ。勇気もいるし、なかなか出来ることじゃない。」「・・・・」
ありがたい事に、その頃、親しくしてくれていた友達も、随分励ましてくれたようでした。
それまで、塞ぎ込むだけで涙ひとつ見せなかった子供が、ある日突然「友達って、いいよね。」とポツリと話して号泣しました。
終わったかな？私がはじめてそう実感した瞬間でした。

それから月日は流れ、担任はやり込めてしまうは、学校に逆らって呼び出しは食らうは、とっても素敵な悪ガキに育ちました。
私は「それはご迷惑をおかけしてます、事実を確認します」の一点張りでしたが。もちろんちゃんと確認はしましたよ。
でも、人を傷つけるようなことは決してしませんでした。幸いなことに優しさは忘れていなかったようです。
最近は、むしろ、優しさが足りないと私が説教されるようになってしまいました。

[1322-18] 名前：セーラ 2006年10月24日(火) 21:50

みなさん、こんにちわ。

とても勉強になるコメント多数、ありがとうございます。
パーセンテージはあまり気にしなくてもいいのですね。
息子は今はまだ幼稚園年少ですが、これから先がどうにも心配です。
人付き合いが下手な私に似なければいいなぁと思ってます。
けど、幼稚園児のくせにすでにタチの悪い子ってクラスにひとりはいるんですよね。
息子も、その子にだけは近づかないんです。
絶対に一緒には遊ばないらしいです。
それでもちょっかい（蹴っ飛ばしたり叩いたり）は出してくるので、
やられたら、やり返せ！でも自分からやるな！とは教えてますが。。。
最近では息子もやられっぱなしではなくてやり返してるらしいです。自分でやり返した！って言ってました。

私も、過去にはいじめを経験しました。
社会人になってからは、社長の息子からの嫌がらせに神経性胃炎までになり仕事を辞めたほどです。
今だったら絶対に訴えてるかも。

みなさんのおっしゃるとおり、
”いじめない子”を息子に教えていこうと思います。

このいじめ問題は、
今すぐ解決できる問題では無いですが、
もしもその状況になったときに、自殺だけはしないように親として気をつけていこうと思いました。
お話をきかせてくださってありがとうございました。
また、今度は楽しい話題でお話できたら嬉しいです。

[1322-19] 名前：いじめる側でした。 2006年10月24日(火) 21:50
匿名ですさん　　　相手の子の親御さんに言わなかったのは、良かったと思います。言うと本人は親御さんの前で否定したでしょう。　村八分、無視、が一番キツいだろうと思います。解決の糸口が掴みにくい。当事者は罪悪感を殆ど持ちません。　　凄いです。頭が下がります。

[1322-20] 名前：TG0995 2006年10月28日(土) 2:50
私も小学6年のときに酷いいじめを受けました。殴られる・金をたかられる・悪口などこれらの行為は暴行罪・恐喝罪・侮辱罪に該当する事例で、こういう人間が街中を平気な顔をして歩いていると思うとぞっとします。本当に気の毒な事件が多いですが、「とりあえず」我慢して、受忍限度を超えたら法的な手段に訴えるということもあるでしょうが、ニュースでしばしば報道される事件の当事者の方々のその毅然たる態度には頭が下がります。子供に接する方は「あなたのつらい気持ちがわかります」という態度を言葉で示す必要があります。
私は取り敢えず我慢しましたが、中途半端な仲良しごっこは必要ないと思います。
小学校～高校まで修学旅行には一切参加しませんでした。小学校の授業は殆ど出ませんでしたし、体罰でもいじめを解決できない無能な教師の授業など聴いても無駄と思います。小学校の卒業文集は卒業と同時に
ゴミ箱に捨てたのはいい思い出です。

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