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[922-1] 2006年10月 3日(火) 8:53
コメント：
「高田の遺伝子を残したい」のであれば、なぜ法的に認められた国の国籍に変えてそれを行わなかったのか疑問だな。
切羽詰ってたから？仕事の絡みで国籍を変えられないから？欲望の全てを満たしたかったのかな？
法が何の為に存在か、よく考えれば答えは簡単なんだけどね。
郷に入れば郷に従えという言葉通り、この国の法整備に不満があるのなら、そこを出て外から勝負するのが筋だと思うんだけどね。
この考え方は間違ってるかな？ |
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[922-2] 名前：なおこ 2006年10月 3日(火) 10:10
申し訳ないのですが、間違っていると思います。
今の日本の民法、非常に不合理です。精子・卵子を提供した者が実質的な父母であるにも関わらず、実際にはそれは全く関係なく、子宮でもって胎児を育んだもの、およびその配偶者を父と母とすることを、大前提としています。
不合理ではありますが今現在、実質的な養父母であるものを依然として実父母と認めている、これは生まれて来た子の福祉のためが全てです。
一方、実質的な実父母であるのにそれを認めない、非常に福祉に反します。ですから、それを高裁は認めたのではないでしょうか。
自らの国の法の不備を正す、国民にはその権利というよりもむしろ義務が存在します。国籍は自らのアイデンティティそのものですから、性別を変えろと言うに等しいです。
法は、国民の福祉のために存在します。そうです、簡単です。 |
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[922-3] 名前：法って？ 2006年10月 3日(火) 10:24
でもね、だからといって「法に反した行為を確信犯的に行っていい」理由付けにはならんのですよ。
国民が個々の欲望を満たすために法を犯し始めたらどうなりますか？という至極単純な問いなのですよ。
わが国の現行法に不満があり、それでもなお「欲望を満たす」のであれば、それに抵触しない見地から主張するのが筋というもの。実に簡単なことなんだよね。 |
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[922-4] 名前：疑問の技問。 2006年10月 3日(火) 10:55
へい・・へい・・ほぉ〜・・・。
へい・へい・法〜〜。
バカな私・・・理想主義・・。
まずは意見をお許し下さいませ。
アメリカ（飴理科）は複合民族で様々な意見を融合しようと努力している国でも在るような！！！
だからこそ州によって秩序構成も違いバランスを養っている様な気が致します。
とりわけ・・・ネバダ州では他の州に比べて表向き自由な所とも思えます。
法ってさん・・・あんまりオブジェクションしてると・・・ほうってかれちゃいますよ。 冗談です・・・お許し下さい・・・バカな人間が言ってる事なもんで・・・。
通常、今はどうかな？調べてないので解りませんが出生地に於いてアメリカの国籍を得る事が許されており・・・その結果子供が成長して１８歳に成った時に改めて国籍及び市民権を選べる事に成っていたような気が致します・・・変わってたらスミマセン。
それは・・・横に置いといて・・・その寛大なネバダ州にお住まいの方の思いやりと繋がりで国境を越えて子供の命の成長を見守りたいと互いに思われた事の事実に賛同したいです！！ これは東洋医学と西洋医学が上手く仲良く出来るきっかけに成れるチャンスではと思ったらおかしいですか？
少なくともお金を持ってる持ってないは別として技術開発にはとてつもない人々の努力の結晶であり当然の事ながらボランティアリーだけでは成り立たず費用も掛かる訳です・・・。
アメリカにその費用をだしてお願い出来た結果です。
ネバダ州から単純にギャンブルで勝って日本に持ち帰るのとは訳が全く違うのです！！！
そして・・・国籍うんぬんの前にその代理出産をして下さった方の想いが高田家と通じ合い育てて欲しいと言う切なる想い！！！
これは人権から離れた処で生まれて来た生命の子供にはなんら罪も解らず愛情の問題で必然的に戸籍上も高田家に入っても問題がどのように悪影響を及ぼすのでしょうか？？？
東洋と西洋の架け橋に成って貰いたい！！
バカで単純な自分は祈ってます。 |
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[922-5] 名前：法って？ 2006年10月 3日(火) 11:00
A国では母であってもB国では母ではない。現時点では世界中で「母の定義」がバラバラであり、それを一致させることなんぞ無理でしょう。
問題は、国境を越えて生殖医療を受けるケースでは、「法律上の母」の存在が非常にややこしくなるわけであり、それに巻き込まれる子供が一番迷惑をする。自分の欲望を満たしたいが故の報いが子供に向かうわけだ。
世界の流れが代理母を認めない方向に向かっているのは事実。
法務省も本腰入れて潰しにかかるでしょうな。 |
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[922-6] 名前：もんた 2006年10月 3日(火) 11:23
今回の件は「代理母の是非」と「戸籍の在り方」という事を考えなければなりません。
なおこさんの考え方（とらえ方）だと、戸籍の在り方の秩序がそれこそ音を立てる様に崩れていってしまいます。
＞法は、国民の福祉のために存在します。そうです、簡単です。
法律と福祉は連携したものでなければならないことは事実ですが、簡単な事ではないです。
高裁が認めたのは遺伝子的には実父母であるのにそれを認めない、それが福祉に反する事だというわけでなく、法律的に受け入れる国がない状態が続く子の福祉を優先させたということではないでしょうか？ |
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[922-7] 名前：人間って？ 2006年10月 3日(火) 14:57
＞精子・卵子を提供した者が実質的な父母であるにも関わらず、実際にはそれは全く関係なく、子宮でもって胎児を育んだもの、およびその配偶者を父と母とすることを、大前提としています。
不合理でもなんでもなく当たり前だと思います。
代理母の中には、本当に親切心でやっている女性もいるでしょうが、お金目的の人が全くいないということは絶対に言えません。最近話題になっている、臓器売買のレンタル版です。
ちゃかして言っているのではありません。
臓器移植だって、心からの誠意でドナーが現れたとしても、金品の授受があったら犯罪です。どうして借りるのはいいのでしょうか？
臓器売買も、売春も、代理母も、自分の人体を傷つける方法でしかお金を稼げない人たちがその行動に出ないように、もしくは強要されないように禁止している面だってあるのです。
それも福祉のためでしょう。
人間、諦めなければいけないことはあるのです。
こんなことがまかり通れば、中国あたりで代理母ビジネスが横行し、中には失敗して子供の埋めない体になってしまう被害者もでてくるでしょう。
どこまでできるか自己満足してる技術屋に法律が振り回されているんでしょう。
極論を言えば、脳死した人に、内臓全部が悪い人の脳を移植したら、その人はどっちの人だ？？ってことになるでしょう。
そんなの法律で決めるまでもないことです。
人間、やっていいことと悪いことがあるんです。
奇麗事だけでは済まないんですよ。
そういうことを分からない、自分勝手な親の子はかわいそうだと思います。
こうやって騒ぎ立てるから、どちらにせよ大人になっても取材されるなりするだろうし。
もっと謙虚な気持ちで日本の法に従うべきでしょう。勘違いしすぎです。
そっとしてあげて、子供には幸せになってほしいです。 |
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[922-8] 名前：なおこ 2006年10月 3日(火) 15:22
お返事をいただいたので、出てきました。
どこの国・地域でも、どの時代でも、共通にいけないとされていることであれば絶対的な悪と言えますが、国・地域・時代によってバラバラなものに関しては、どういう条件を伴えば悪になり、またはならないのか、考える必要がある、と思います。
また、法は、不完全であることが多く、補完・改正等が必要です。
欲望でしょうか？子を失った悲しみは、人類共通ではないでしょうか。それが理解されたからこそ、可能だったのだと思います。
疑問の技問さんは、恥ずかしがり屋さんなのでしょうか。アメリカは出生地、日本は少し前までは父を日本人に持つもの、今は父または母を日本人に持つものが、国籍を得られるのでしたね。
認める方向ではないでしょうか？ただ、時間はもう少しかかるように思います。
戸籍のあり方が、崩れてはいけないのでしょうか。もうすでに、夫婦単位もしくは個人を単位とする社会に移り変わりつつあるのに、現行の民法は、家父長制の時代のそれを、色濃く残しています。
実母であるか養母であるかはともかく、国籍・住民票そのものは、取得されているように思うのですが。
どうして、当たり前なのでしょうか。卵巣と子宮の持ち主が一致しない、精子の提供者と配偶者が一致しない、それに対応すべきではないでしょうか。
代理母のあり方については、望ましいあり方を模索してゆくべきです。それにはもちろん、時間はかかるでしょう。
お金は、それを持たない人にとっては、自分の命に関わります。そのような状況を解消することが、まず望まれないでしょうか。
法律も医療技術も、人を幸せにすることを、望んでいるはずです。それを可能にすることが、私達の務めではないでしょうか。
ドクちゃん・ベトちゃんの例を、思い出しました。彼ら（もはや単独の彼、かもしれませんが）を幸せにするのは、社会の考え方そのもの、ではないでしょうか。 |
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[922-9] 名前：法って？ 2006年10月 3日(火) 16:19
スレ主として申し上げますが、“絶対的な悪”とやらをはじめとする稚拙かつ抽象的主観的な（非常に視野の狭い断定的な表現を含む）意見を述べ合うのは不毛なので、そうした点を突っつきたい方は他スレなり板なりへどうぞ。
どなたかは、“実母であるか養母であるかはともかく”と実に軽々しく「法律上の母」を捉えておるようですが、代理母に関する「戸籍の在り方」についてはまさにその点が大問題であり、今一度、国境を越えて生殖医療を受けるケースでの子供が抱くであろう率直な疑問『僕のお母さんは誰なの？』という点を熟考されるよう願います。（本人の国籍を問うものではないということ）
「高田の遺伝子を残したい」のであれば、まずその手法を認めている国の国籍を取得し（米国であれば永住権から市民権を取得し）、環境を整えた上で（最も代理母制度に理解のあるカリフォルニアに住む等）子供を儲け、正当な「法律上の母」となった上で、やりたいんであれば代理母に関する日本の法整備を促すような市民運動をするのが筋道というのではないの？というのがこのスレを立てた目的です。
このスレは医療的生殖的道義的宗教的・・・・な議論を求めるものではありません。 |
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[922-10] 名前：もんた 2006年10月 3日(火) 16:56
「戸籍の在り方」は、崩れてはいけないのです。
なおこさんの「おこころ」は痛いほど伝わってきます。
しかし、過去、現在、未来が混乱してしまわれています。
認知という観点から言えば 白黒思考 結論の飛躍 という状態にあたるでしょうか。
今はとにかく現在とちょっと先の未来だけで考えてみてください。
スレ主さんには申し訳ないですが、「最高裁の判断仰ぐべき事案だと考えます」という ジュピトリスさん が揚げられたスレッドを一度覗いてもらえませんか。
この方の意見が、私の意見のおおよそを代弁されています。 |
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[922-11] 名前：とくとく 2006年10月 3日(火) 17:00
スレ主さんの仰るとおり、彼女はやり方を間違ったようですね。代理母出産を依頼する理由に「高田の遺伝子を残したい」を挙げていたけど目的は達成されたのだから、
あとは日本の法律に準じていればよかったのではないかと思います。
で、今回の裁判は出生届を受理してくれない理由が、向井さんたちの納得いかないものだったので起こしたと聞いているのだけど、どんな理由であれば納得できるのかそれにも興味ありますね。
子供たちに対しては、今の日本の法律の中で一番いいのは特別養子縁組だと思うのですが。それだと実母と実子（長男、次男）と記載されるようですね。
そういうのは、納得いかないんだろんね。
遺伝子のことがあるから。遺伝子なんて日常生活においては、気にしないのにね。遺伝子も大事な事のひとつとは思うけどね。
そんな、ややこしい事情まで考えるとスレ主さんが言う、代理出産が認められているアメリカの州に住んで彼女の望む「法律上の母」になってから事を起こせば良かったのにと思います。 |
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[922-12] 名前：♂ 2006年10月 3日(火) 17:17
>法に反した行為
誤解がないように正確を期したいと思います。向井さんご夫婦は日本の法も犯してはいませんよ。
日本には、代理出産の禁止に関しては、日本産科婦人科学会の会告はありますが、法律は存在しません。
法務省が、母＝分娩者の根拠としているのは、最高裁第二小法廷昭和37年4月27日判決（『最高裁判所民事判例集』第16巻7号1247-1251頁）：
「（要旨）母とその非嫡出子との間の親子関係は、原則として、母の認知を俟たず、分娩の事実により当然発生する。」
のみです。
昭和３７年と言うと、家電製品の普及も今よりは十分ではなかった時代、勿論、人工授精などの人工生殖補助という医療技術など、想定できるはずも無かった時代の代物です。
かつて日本で姉妹間の代理出産を実施した根津八紘医師は、日本産科婦人科学会は除名になりましたが、法的な拘束を受けた訳ではなく、確か後日、日本産科婦人科学会にも復帰されています。
当然ですよね、法は無いのですから。当時、心無いバッシングを多くお受けになられましたが。
詳細は諏訪マタニティークリニックのHPをご覧下さい。
もんたさん（でしたっけ）もどこかでお書きのように、確かに、諸外国と比べて日本の法整備は遅れており、
厚労省も2003年、「精子・卵子・胚の提供等による生殖補助医療制度の整備に関する報告書」を提出しました。
ここでは確かに、代理出産は禁止とするという内容となっています。
これを受けて、同年、法務省も出産女性＝実母とすることを法律に明文化するため、
「精子・卵子・胚の提供等による生殖補助医療により出生した子の親子関係に関する民法の特例に関する要綱中間試案」
を纏めました。これらに伴って速やかに生殖補助医療関連法案が準備されたのですが、法案提出は見送られました。
この法案成立に有識者の反対が多くあったのも事実です。
2003年当時の世論調査(厚生労働科学特別研究「生殖補助医療技術に対する国民の意識に関する研究」報告書：
「生殖補助医療技術についての意識調査2003 集計結果」)
でも６割近くの国民が代理出産を条件付きながら認めるという結果を出しています。
この法案は未だに国会での審議を受けないまま、３年も放置されたままではないのですか？
以上書きましたことは、ここに来ておられる大部分の皆さんはご存知のことですが、誤解が無いよう敢えて書きました。
あと、東京高裁の判決理由にあるかどうかは読んでいないので判りませんが、日本では既に、米国や韓国でかなりの数の代理出産が実施され、出生届も受理されているとのこと
です。
日本で、出生届が不受理となったのは、2005年に最高裁が高裁判断を是認できると
したご夫婦の例と今回の向井さんの例のみです。詳細はお調べ下さい。
ここにいる皆さんの一致した主張は、向井さんご夫婦のご子息たちの真の幸せとご家族の幸せを願ってやまないことだと思います。
さて、高裁判決より5日以内。いよいよ明日が抗告の最終期限。あせって法相がなんか言っていましたね。
あって欲しくは無いですが、ジュピトリスさんも仰っているように、抗告は避けられないと思います。戦うしかないですね。そもそも、民法における母＝分娩者の解釈をそのままにしていること自体が問題です。これは、もう、最高裁の判断を待つしかないでしょう。法務省もそうですが、厚労省も、もう一度、専門部会に戻って審議しなおすべきですね。
立法も真剣に考えて欲しい。 |
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[922-13] 名前：なおこ 2006年10月 3日(火) 17:21
絶対的な悪、という語句を私は使っていますが、稚拙とも視野が狭いとも思っていませんので、参加させていただきます。
子供の母が誰であるか。遺伝子上の母であろうと、子宮を、その後の養育を担ってくれた母であろうと、その時点でもって、命がけで子を守ろうとする者であれば、資格があると思います。
ご主人の遺伝子を、という理由は、表面的なものに過ぎないのではないでしょうか。妊娠初期に、堕胎せざるを得なかった胎児に対する思い、それから来る生きる力の消失、それらが本当の理由だと思います。
もんたさん。私は、日本よりもむしろ韓国に根強く残る儒教的思想、家父長制や男尊女卑に基づく社会のあり方、必ずしも全く価値の無いものとは思いません。勤勉さや、犯罪率の低さ等を、かなりの高水準でもたらしています。
子供が、自分が何物であるかを知りたいと望んだとき、遺伝子上の父がだれであるかわからない、苦痛を与えないでしょうか。
法の改正には、時間がかかるものなのだと思います。
ジュピトリスさんですか？気がつきませんでした。ぜひ、見てみます。
本当の理由は、ご主人の遺伝子ではなくて、妊娠初期に失ったお子さんへの思い、そして彼女自身の、生きる力の消失を回避すること、だと感じています。 |
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[922-14] 名前：法って？ 2006年10月 3日(火) 17:39
♂殿、私が“法に反した行為”と書いた部分を揚げ足とって下さり感謝します。
では、「我が国の現行法では到底受け入れられない行為」とでもしておきましょうか（苦笑）。
また、細かくこだわる貴殿にしては、日本でのこれまでの代理出産及び出生届について妙に煙に巻く表現をしているようですが、これまでの代理出産による出生届は全て「実子」として申請しているわけであり、そりゃ通るに決まってますがなｗ
要は、「嘘」をついて法に逆らってきたわけです。（そうせざるを得ないグレーな行為ということ。）
こうした「嘘」をつきたくない（またつける状況でもない）からジャンヌ・ダルクよろしく旗を振るにしても、正当な手続き（国籍変更での出生届）を踏んでのそれ（市民運動？法改正運動？）であるか否かで説得力が違ってきます。
まぁ法務省も目が覚めてよろしいかと。フェア精神に劣る輩は徹底的に叩いてもらいたいものですな。 |
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[922-15] 名前：なおこ 2006年10月 3日(火) 18:03
揚げ足とは、私は思っておりません。間違っている点を、指摘したまでです。
細かいでしょうか？本質を突いている、と思っております。
多くの人は、代理出産であっても、その事実を知らせることなく、届けているのではないでしょうか。
子宮ガンであること、子宮を摘出したこと、公表せずとも良いことです。しかし、彼女はそれをあえて公表しました。同じ状況にある人に、勇気を与えないでしょうか。
遺伝子上の親を親と認める、それこそが正当です。 |
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[922-16] 名前：法って？ 2006年10月 3日(火) 18:34
＞なおこ殿
ん〜と、あなたが揚げ足をとったと申し上げておりませんし、どうぞあなたの自信に満ち満ちた“本質”“正当”とやらは「他スレもしくは他論争板」でブチかまして下さるようお願い申し上げます。
再度書きますが、本スレにおいては医療的生殖的道義的宗教的・・・・といった解釈を基とした議論を求めるものではありません。
ちなみに、私は“法に反する行為”とは記しましたが、向井夫妻の行いが「法を犯した」とは一言も書いておりません。
民法ではまさに「母＝分娩者」と位置づけているわけで、そこに解釈論を持ち込むのは不毛です。 |
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[922-17] 名前：なおこ 2006年10月 4日(水) 11:42
よくわからないのですが、亜紀さんの掲示板にふさわしくないのは、法ってさんの方ではありませんか？なんで削除されないのか、疑問です。 |
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[922-18] 名前：♂ 2006年10月 4日(水) 20:26
なおこさん
フォローありがとうございます。
そしてお疲れ様です。頭が下がる思いです。
私は慣れておりますよ V(^_-)♪
むしろ、こちらの管理人様が、皆様に気を使っておられるのだと思います。 |
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