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[1225-1] 2006年10月14日(土) 11:51
コメント：
好きな人と結婚した→その人の子供が産みたかった→事情で自分では産めなくなった→代理出産という選択があった（できた）→受けてくれる人がいた→お願いした
ただそれだけではないのでしょうか？
代理母の生命の危険。
それを言ったら全てのことが世の中危険です。
車を運転するのも危険。危なくて運転なんてできないことになる。
受けるほう、お願いするほう両方の同意の上での代理出産ですよね？
決して向井さんが代理母に無理矢理なにかしたわけではないですよね？
向井さんの代理母が帝王切開にした。
それはそれでいいじゃないですか。こだわりがあることをなぜマイナス方向に取るのですか？
自分の今まで産んだ子供と一線を引いた。
それは結局代理母が、おなかの子は向井さんの子供であると考えたと言うことですよね？
多胎と知り躊躇した。向井さんは、必死にお願いした。
両方の立場に立った場合あたりまえではないですか？
でもそれからなんらかの話し合いがあったから、解決があったから子供が２人産まれたのですよね。
躊躇したまま泣く泣く産んだわけでも、押さえつけて無理矢理産ませたわけでもないですよね。
被害者でも加害者でもない。
養子でもいいじゃない。
いい人はいいと思います。別に養子がいけないとは言っていません。
養子でいい人はいいんです。それでその人が幸せであればそれでいいんです。
でも自分の血のつながった（血ではないんですよね。はい。わかってます。すみません。）
子供が産まれ認めて欲しいと思うのがそんなにいけないことですか？
こだわらなくてもいいと思う人はそれでいい。
でも私が向井さんであったら認めて欲しいと思うだろう。
それは個人の考えではないですか？
代理母を認めたら発展途上の国の女の人が・・
ビジネスとして・・。
そりゃぁそうかもしれません。
悪いこと？考える人もいるでしょうね？
でもこれは代理母に限らずなんにだって言えることですよね。
悪いこと考える人いるかもしれない。
それを言い出したら代理母に限らずそのままではなにも世の中変わりません。
なにもできません。
産まれてから代理母が自分の子供だと言い出すかもしれない。
そういういろいろ起こりうること、そこを考えるのは世界レベルの国対国の話しではないですか？
実際世の中で起きている代理母を日本は今まで見て見ぬふりをしてきたのではないですか？
実際起きている・・ということは変化しているということです。
変わったのであればそれに合わせた法規制が必要でしょ？
あなたたの周りの人が代理母にされたらどうしますか？
だから自分が反対なら、その危険性それをその人に一生懸命言えばいい。
受けていいと思う人は受ければいい。
危険性、善悪いろんなことを考えて決めるのは自分だと思いますがね。
それだけでしょ？
神の領域うんぬん。
生命の神秘に関わることだから。
だとしたら医師の行う手術も私からしたら神の領域侵していることになると思います。
医師の手術は患者を救う為行うからいいのですか？
でも人体にメスを入れたり、もしかするとその手術により亡くなってしまう方もいるのですよね？
その人が手術により幸せになるかならないかはわからないことですよね。
個人が決めることですよね。
私達が産まれるずっと前から手術が存在したからそれは認められるのでしょうか？
誰かが始めたから手術があるのですよね？
もしも今世界中の医師誰も手術をしたことがないとして・・
誰かがきのう世界初で手術をしたら、これも神の領域を侵したことになるのではないでしょうか？
誰かがそれで万が一亡くなったらたいへんなことですよね。
変えようとすることと、神の領域とは違うと思います。
お金があるからできたんでしょ。
お金があるから・・そうかもしれません。
でもそれがなんなのでしょう？
この言葉が出てくるたびに私は妬みにしか聞こえなくなります。
大昔から貧富の差なんてあっただろうし、それを言われても皆が平等になんてなるわけありません。
それを向井さんに、こじつけてもどうしようもないことでしょ？
向井さんはお金があったから代理出産にしたのではなく
自分の子供が欲しくてたまらなかった。でもできなかった。
そして自分のできる範囲のなかで代理出産を選択したのだから。
子供が産まれた→国に認めて欲しい
産まれて我が子を見たらそうなるのが母親として当たり前だと思います。
認められていないことをしたんだから認められなくてあたりまえだ。
そうなんでしょうか？
違う。と思うからこういうことになっているのですよね。
決まったことを破ったからだめだ。
出る杭は打たれる。悲しいですね。
でもそれでは大昔から日本はなにも変わっていない生活をみんなしてるはずですよね？
法律も生活もなにも全く変化なく生きて行かなきゃないことになりますよね？
感情論だ。
感情論ってなんなのでしょう。
私には反対している方の方が反対の感情論
に見えてしまいます。
子供の幸せ。
私にはその幸せの為にやっているとしか思えませんがね。
でも考え方の違いなのでしょうね。
これで認められても認められなくても父母の頑張りは将来子供が認めてくれると思いますし信じるからできるんでしょうし。
これ私の思うことです。
気に食わない人はスルーしてください。
私は水掛け論はしたくありません。
まともな議論？って一体なんなんでしょうね？
誰がまとも？みんな自分がまともだとだけ思ってるように見えますが。
私もそうなんでしょうね。だから結局水掛け論ですよね。
申し訳ありませんが私は水掛け論したくはないです。
向井さんに賛成のこれはただの私の思ったことを書いただけです。 |
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[1225-2] 名前：yukky 2006年10月14日(土) 14:35
あなたの、その書き込み自体が既に感情的になってます。
賛成者の方が、感情で押してくるのは本当だと思いますよ。もちろん、中立的に物事を見極められる人もたくさんいる。
反対者・慎重派のほうが理論的で冷静に感じます。
車の運転と代理母出産を、なぜ一緒にするのですか。
代理母出産は第三者（とその家族）を巻き込んで、新たな命を作り出す行為ですよ。
自分では産めない事情がある→代理出産という選択肢があった→受けてくれる人がいた
ただそれだけではないのでしょうか？
ですか・・
同意があるから、それでいいのでは？
ですか・・
受けたい人は受ければいい
妊娠出産は女性が自分でできるから、
神秘的で尊いものだと思っています。
人にやってもらうものではないです。 |
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[1225-3] 名前：匿名 2006年10月14日(土) 14:48
私は諏訪マタニティクリニックの
根津先生の代理出産のお考えに賛同しています。
興味ある方はご一読下さい。
http://www.smc.or.jp/ |
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[1225-4] 名前：しーくん 2006年10月14日(土) 22:55
むみむみさん
とてもわかりやすかったです。
私も同じように思いました。
私は文章が下手なのか私の思ってることと違うふうに伝わり凹みます。
だから反対意見にレスするのやめました。
誤解を与えるだけなので。
理解できない方には理解できないことだと思うし。
双子ちゃん達が大きくなる頃には人の目も少し変わってるといいですね。
２人が明るい未来でありますように。 |
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[1225-5] 名前：あき 2006年10月14日(土) 23:37
肯定派の方の意見が至極冷静に、よくまとまっている素晴らしい文だと思います。
私も、いつまでも水掛け論はどうかと思っています。
私は代理出産には「慎重派」というところなのですが、yukkyさんの
>反対者・慎重派のほうが理論的で冷静に感じます。
には、同意しかねます。
もちろん、理論的で冷静な方は確かにおられますが。 |
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[1225-6] 名前：ある父親 2006年10月14日(土) 23:58
前から気になっていてうまく伝わっていないようですが、
向井さんを支持されている方々は倫理観とか道徳観念というものは持ち合わせていないのでしょうか。
代理母出産について反対意見を述べている方々がいらっしゃるのは、
日本の社会に倫理観を持っている方々がいらっしゃるということだと思います。
社会の秩序を守るために、ごく自然に起こる反応として代理母出産について反論が出ているのだと思います。
技術が発達したから、お金があるから何をやっても良いということではないと思います。
自然に逆らっている出産に対してなんとも思わない人がいることに、何人かの人は危機感を募らせているのだと思います。 |
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[1225-7] 名前：seisonnana 2006年10月15日(日) 0:37
このブログで多くの代理母や戸籍の実子記載について賛・否・中立の意見を拝見してきました。
私は論議の末に結論が出る課題ではないとは思うのですが、賛成されている方の大半は自国の現行法に何かの変化を求めているのではないでしょうか？
であればそれなりの確たる論理で万人に納得のいく理由付けが必要です。
大別して反対派は慎重で倫理を重んじているのに対して、賛成派は自分の意見より誰かの意見に傾倒したグループ型思考で感情論が多いように感じます。
最高最判決でどっちが優位か・・論じるに及ばずではないでしょうか。
私はいくら科学が進んでも倫理はおいそれとは変わってほしくないです。 |
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[1225-8] 名前：むみむみ 2006年10月15日(日) 16:52
考え方が違うと言えば今度は倫理、道徳なのですね。
倫理って言葉が良く意味がわからなかったので私も調べてみました。
【人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの。道徳。モラル。】なのだそうです。
その通りですよね。
この守り行うべき道、善悪・正邪と言うべきものは人それぞれ考え方が違うのではないでしょうか。
倫理は人の決めることであって
決して〔昔から決まっていて多数がそうだからそれが倫理〕ということではないですよね。
その多数というのがどれくらいの人数のことか私はわかりませんが。
倫理を重んじてるというのはなにを指して言うのでしょう。
だとしたら賛成派（この呼び方本当はおかしいのですが）の方々も人間としての倫理を重んじてるのだと思いますが。
今まで気づかなかったことに気づいたのだと思いますが。
傾倒したグループ型思考で感情論。
すっかり逆に私には見えるのですが反対派（この呼び方も本当は変です）の方はそうは思わないんですね。
それはなぜなのでしょうね。
これもそれぞれの考え方の違いだと思うのですが。
最高最判決でどっちが優位か・・論じるに及ばず。
向井さんは別に優位不利で判決を待っているのではないはずです。
優位だから始めたわけではないと思います。
だからなんなのですか？
なにもかわらずに終わったそれはそれで結果ではないですか。
今の日本がそうだった。それだけのことです。
どちらが優位か・・そういう問題ではないと思うのですが。
自分達の優位。そう考える人間と考えない人間がいるということなんでしょうね。
現行がそうだから。
確たる論理で万人に納得のいく理由付け。
ではなぜその倫理を話しているはずの反対派（だから呼び方変ですが）の方の倫理に賛成派が納得していないのでしょうか？
それは考え方が違うからではないですか？
おかしいですよね？
倫理で道徳なはずなのに？
だから結局これ水掛け論ではないのですか？
私の考え方が気に食わなければスルーしてください。
と言っているではないですか。
自分の考えがこうだ。というのと
自分の考えが正しい。ということだけを言い他人を批判だけするのは
一体どちらが感情的なのでしょう。
それもきっと考え方の違いでしょうが。
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[1225-9] 名前：♂ 2006年10月15日(日) 18:13
そうですねぇ。私はむみむみさんの見解に全く同感です。
最近、でしゃばり過ぎて反対派の人から会話拒否を受けたりしてますが(^^ゞ。
まあ、これ以上自分の考え方をぶつけ合っても、妥協点や合意点が得られる内容ではないでしょう。
あと、むみむみさん、血のつながりでいいんですよ。胎児の血液は母体とは胎盤を介して完全に独立しています。胎児の血液は遺伝子で決められた設計図どおりに、胎児の体内で生産されています。
例えば、Rh不適合妊娠による新生児溶血性疾患は、Rhマイナスの母さんがRhプラスの子供を妊娠して出産した時、出産に伴って胎児の血液が母体に少量でも取り込まれる結果、母体内にＲｈ抗原に対する抗体を形成し、二回目の妊娠からはその抗体がRhプラスの子供を攻撃して胎児赤芽球症というのがおこりますよね。でも、一回目の子供はOKなんです。
つまり、血液自体は胎児と母体で完全に独立していて、母体から供給されるのは、酸素や栄養素、ニコチン、アルコール、抗体などの免疫系の物質で、胎児からは二酸化炭素や老廃物が戻されます。いわば、妊娠中は母体から栄養を貰って育ててもらっている状況なのです。胎児の発達は、あくまで胎児の遺伝子が決定しています。
血液といえば、よく皆さんエホバの証人を例にとって、医学と思想や信仰のギャップの議論をなさいますね。死にそうな奴に輸血しないのかって。でも、彼らは輸血より死を選ぶ。私には信じられないけれど、民主主義では思想信仰の自由が認めれれているので、彼らにも日本国民として平和に幸せに生きていく権利があるのですよね。
同じように、最近銃乱射で有名になった米国アーミッシュ 、原則として、現代の技術による機器を生活に導入することを拒み続ける人達。大部分が善人だそうですが、私はついていけません。でも彼らの勝手。誰に迷惑を掛けているわけでもないですし。彼らとその是非を議論しても、単なる平行線。無意味です。
難しいですね。。。 |
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[1225-10] 名前：鶴実 2006年10月15日(日) 18:53
輸血と言えば…大怪我をして、大量出血でショック状態の危険な時に400ccだけど輸血にお世話になったことがあります。
輸血は治療の一環だし、命救済のための無償のボランティアで、殆どの人が善意でやってくれています。 |
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[1225-11] 名前：しーくん 2006年10月15日(日) 18:55
私の思うこと
今回、色々、学ばせてもらいました。
いろんな事を知れば知る程、わからなくなりました。
考えれば考える程、自分の思いさえ言葉にできなくなりました。
でも、今まで、ここでこんなに討論がおきる前の気持ちにいまは戻りました。
治療体験記は読んでますか？
ずっと、代理出産を頑張ってる方、代理出産を望んでる方の投稿がよせられてます。
その思いを読んで、私の心には「応援したい」と言う思いしか浮かんできません。
話はそれますが、もし、自分の親友が何か罪をおこした時、私は「彼女がそうせざるおえなかったのでは？」と思います。考えれば許される行為ではないのがわかってても。
言いたいことうまくうたわらないけど・・・。
何故応援するのか？応援するのがいいと思ってるのか？道徳や倫理的にはどうなのか？と言われても、それしか浮かばないし。いけませんか？
決して人道的に作られた子供ではなく望まれて生まれるべくして生まれた子供たちが幸せになる方法を考えたいです。
むみむみさんみたいにきちんとした意見も書けないし、♂さんみたいに色々調べてはいないけど、私なりにこれからも考えて生きたいと思います。 |
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[1225-12] 名前：♪ 2006年10月15日(日) 19:20
しーくんさん
で、結局何が言いたいのですか？
よく分かりません。 |
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[1225-13] 名前：しーくん 2006年10月15日(日) 19:23
賛成、反対とかじゃなく、ここに投稿されてる方達を応援したいと言うことです。
１人でも夢が実現できるように頑張っていただきたい。 |
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[1225-14] 名前：♂ 2006年10月15日(日) 19:28
しーくんさん こんばんは
私も今回、しーくんさんから本当に大切なことを教わった気がします。
人にやさしくできること。本当に難しいです。
ともすれば理屈をこねて、私は自分の存在意義を確認している自分を見た気がします。
相手の気持ちを、全く無防備に、最初に考えられるしーくんさんのような人に会ったのは、初めてのような気がします。
楽しんでる人、もう苛めないで下さい。 |
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[1225-15] 名前：しーくん 2006年10月15日(日) 19:30
ここって言うのは治療体験記に投稿された代理出産に臨んでる方、希望されてる方です。 |
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[1225-16] 名前：あき 2006年10月15日(日) 20:03
倫理については、一人ひとりの心の中で信念として持つ倫理観は、自由でいいと思うのです。
これは、誰かに侵されたり強制されるべきものじゃないし、逆に誰かに押し付けるものであってはいけない。
憲法で言うところの、思想・信条の自由ってやつでしょうか？
これとは別に、社会利益を考えて、この問題をどう考えていくべきか、を、今の私は考えたいです。
代理出産に関しては、私は心情的には否定的です。
けれど、それに最後の希望を持っている人たちを、自分の倫理観で否定なんてできません。
ここに来て、たくさん勉強になったし、自分の間違いに気がつくこともあり、向井さんへの見方も変わりました。
否定派・肯定派の対立を超えて、そろそろもっと実のあるお話は無理なんでしょうか。
「代理出産の問題点をどうすればいい？」という興味深いテーマが出されたスレなんかもあるのですが、あまり興味を持たれる人は少ないみたいで残念です。
最近は、否定派のみなさんは肯定派の方をやり込めること、あるいは向井さんらを非難するあら捜しが目的化しているように、私には見えてきました。 |
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[1225-17] 名前：寄り道 2006年10月15日(日) 20:26
このニュース最近知りました。
で、賛成派の人は何でこんなレベルで賛成なの？そこまで割り切ってんなら母体ではなく試験管でいいじゃん。女の人の負担もなくなるし万々歳じゃん。そこまで言わないのは何だかんだ倫理感とか道徳感とかでまずいと思ってるからではないの？
いろいろ考えると私は反対派ですね。
社会で生きといて自分の欲望を最優先って、どうもねぇ。社会のルールは@助け合うこととA他人に迷惑かけないこと。
それが前提で自由でしょ。
社会で子供を守ろう！育てよう！！って言ってる中、「私は実子じゃなきゃ嫌！」って、そんなこと皆がやったら社会は成り立たんでしょ。
例えは逆だけど、「自分の欲望を満たすためにはあいつを殺すしかったんだ」って言ってる殺人者と変わんない気もするし。罪は罪だよね。
社会に受け入れられるためには、ルールを守ること。ルール無視して「仲間はずれは酷い！！」っていってもなかなか同意は難しいでしょうね。
もうルールをやぶっちゃんたんだから、向井さんは相手を論破する意見を言うのではなく、理解を求める意見を言い続けるしかないでしょうね。 |
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[1225-18] 名前：水仙 2006年10月15日(日) 21:38
愛し合う二人が結婚し、二人の子供が欲しいと思う気持ち。
それは自然なこと。
誰も向井さん家族の幸せを奪う権利はありません。
向かい風が追い風になる日が早く来ますように。
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[1225-19] 名前：鶴実 2006年10月15日(日) 21:41
寄り道さんに同意。簡単にルールって一言でいってるみたいだけど、この一言の中にいろんな意味があるんだよね。 |
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[1225-20] 名前：あき 2006年10月15日(日) 22:12
ルール破り。
私もそんな風に思っていた時期がありました。
寄り道さんや鶴実さんにお伺いしたいのですが、向井さんが破ったというルールは、具体的にどのようなものとお考えでしょうか？ |
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[1225-21] 名前：fifty 2006年10月15日(日) 22:42
初めて投稿します。
「患者からの要求を聞いて、「そこまでして産む事はないだろう」と思うこともしばしばだ。
私個人と患者の価値観の狭間で悩み、いっそのこと医者をやめてしまいたいと思うことさえある。
しかし、患者が置かれた立場やもっている価値観に目をつぶり、私の価値観を押しつけるのは傲慢でしかない。
不妊に悩む患者がいて、その人たちを救う医療技術がある限り、私が医師をやめることはないだろう
根津八紘氏 悩む患者に不妊治療必要
毎日新聞社会部
いのちの決断(2001年8月発行）より抜粋
医学者は、できる事は全てして目の前の患者に結果を出さなければならない。それでないと医学は進歩しない。
でも、それだけではいけない。生命科学の時代に必要なのは、生物学的な存在としての人間をどこまで保護するか。
人間の命が道具化されないようせねばならない。
島次郎氏 倫理原則 国が責任を
毎日新聞社会部
いのちの決断(同上）より抜粋
＞匿名さん
私も根津先生の唱える「代理出産ガイドライン」におおむね賛成です。
２年位前に知りましたが、でも最近疑問に思うこともあります。
他の産婦人科医は代理出産を「出来ない」のではなく「しない」のです。
それは、根津医師とは逆に「患者の価値観を無視し、自分の価値観を押し付けている」のではなく、おそらくですが産婦人科学会の定めたルールを遵守している為だと思います。
厳然たるルールがあるにもかかわらず、自分の価値観と異なるという理由でそれを無視して行動するのは、言い方を変えれば身勝手というものです。
根津先生の考えは、しかし、代理出産についてのみルール無視です。
そしてそのルールは法律ではなく産婦人科学会の内規です。
戸籍については日本の法律に則っているので、問題はないと思います。
ですが、
向井さん夫婦の今回の裁判については、ルール無視の既成事実でもって、子供の福祉云々を盾に特別扱いはいかがなものかと思います。
ただ、日本人として戸籍が宙に浮いている状態であると聞いて驚いています。
しかもネバダ州で夫婦の実子と認められていることによって養子縁組も難しいものになっているだなんて・・・。
向井さん夫婦はその辺の事情をよくご存知で踏み切ったことではなかったのでしょうか？
もし知らなかったのであれば、無知は罪と思いますし、改めて気の毒に思います。
その「罪滅ぼしに戦っているとしたら？」との投稿がどこかにありましたが、私もそう思います。
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[1225-22] 名前：むみむみ 2006年10月16日(月) 6:01
だから向井さんのすることを認めたくない方は、ここでなにがいいたいのでしょうね。
その言葉の中にいろいろな意味があるのは
わかりましたが
すっかり同じで応援してる人にもいろいろな意味が言葉に含まれていると思いますがね。
【そこまで割り切るなら試験管でも〜】
誰が割り切っているのでしょうか？
まぁ割り切る割り切らないはその人の考えでそれでいいならそれも又その人の考えなのでは？
でも私は向井さんが割り切って代理母をお願いしたとも思いませんし、
自分（私）が割り切っているとも思っていません。
【「自分の欲望を満たすためにはあいつを殺すしかったんだ」って言ってる殺人者と変わんない気もするし。】
なんでそうなるんでしょうね？
私には全くわかりませんが。
【妊娠出産は女性が自分でできるから、
神秘的で尊いもの。人にやってもらうものではない。】
なんでそうなるんでしょうね？
車の運転と代理母出産を、なぜ一緒にするのですか。
そうここにレス残した方がいらっしゃいましたが
その方が私の言ってることわからないように私も全く
応援する人が
殺人したい人はすればいい。と同じだ。
という見解になるのか意味がわからないのですが。
誰もそんな見解していませんが。
【ルール無視の既成事実でもって、子供の福祉云々を盾に特別扱いはいかがなものかと思います。】
既成事実を作ったからルール違反と考える人と、しかたなかった。と考える人の違いです。
特別扱いを求めてると思う人と子の福祉と考える人の違いです。
だから考え方違うと同じこと何回言えばいいのでしょう。
水掛け論はしたくないと言っているのに。
なにも反論しなくなれば自分が正しいというお考えなのでしょうかね。
考え方の違う人に自分の考えをゴリ押しされてもこまります。
ご自分の正論はその正論を頭からわかる方と討論してくださいませ。
私はけっこうです。 |
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[1225-23] 名前：あき 2006年10月16日(月) 6:14
横レスになるかもしれませんが、fiftyさんこんにちは。
私も、恐らくfiftyさんの思われているルール無視と同じ部分が、気持ちはわからなくもないが、自分の理解しかねる行動だと思っていました。
そして疑問を解消できるかと、今回の問題の様々な背景を自分のできる範囲で徹底的に知ろうと努めました。
そして全ての先入観を捨てて、それらの相関を鳥瞰的に見渡すことができたとき、「向井さんのこの行動に非はない」という確信に、私の場合は至りました。
ただし、発言に一貫性がなかったり誤解を招きやすいことをしていますから、批判はされて仕方のないことと思っています。
（以下、法律は素人なので間違いがあるかもしれません）
今回の裁判では、「母の規定違反だが子の福祉を一先ず優先させるため、特例で受理命令が出た」と私は勘違いしていました。
この問題は、外国判決を日本の国内法に則って承認するかしないかの問題で、それを向井さん夫婦が求めることは全くの正当な行為、何らルール違反には当たりません。
そして高裁は承認できるかできないかを審議した上で、承認との結論に至り、出生届の受理命令が出たということです。
承認された外国判決が日本の「母の規定」内容と不一致という初のケースに戸惑った法務省は、最高裁の判断を仰ぐことにしました。
これはこれで良いと思います。
大局的に見ればこの裁判は起こるべくして起こったもので、今回の判例が残ることはこの国にとって必要な通過点だというのが私の結論です。
もしかしたら物凄い解釈間違いをしているかもしれませんが、自分の理解した通りのことを書いてみました。
個人的には今回のことで国がきちんと法整備に動き、「分娩者を母とする」が明文化される方向へ行って欲しいな、と思っています。
が、それとは反対の予想をされている法律の専門家の方などもいて、どうなるものか注目しています。 |
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[1225-24] 名前：fifty 2006年10月16日(月) 8:40
あきさん
おはようございます。
【日本では】（分娩者を母とする為）実子としては認めてもらえないが、
【アメリカネバダ州では】実子判決を得た。
そして、家族の生活の拠点となる【日本で】、【アメリカでの判決】を認めて欲しいと訴えている。
あきさんの記事を読んで頭を整理してみたら、なるほど、よくわかりました。ありがとうございます。
ただ、少し気になる点もあります。
日本では分娩者を母とすることを向井さんはご存知だったと思います。
ならば、ネバダで実子判決を得ようと思われたのは何故でしょう？
それがネックで日本での養子縁組が難しくなっているとどなたかが言っておられました。
それが正しい情報であれば、日本とは異なるアメリカの判決で日本人としての福祉を得ようとしている。
つまりそのあたりがルール無視を感じるのですが、いかがでしょう？
＞むみむみさん
むみむみさんのご意思にそむいて、異見を投稿してゴメンナサイ。
もう少しの間だけ、書かせて下さい。 |
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[1225-25] 名前：通りすがりの野良猫 2006年10月16日(月) 9:07
[1225-24] 名前：fifty さん
横レスで失礼致します。
>ならば、ネバダで実子判決を得ようと思われたのは何故でしょう？
これについては、向井さん夫婦が子を実子としたいという意思もおありだったでしょうが、代理母であるシンディさんが双子のお子さんの「母」になることを求めていなかったという理由もあるかと思います。
シンディさんを法律上の母とすることは、双子に相続権や相互扶養義務など（ネバダ州法での親子関係における権利）を認めることになります。
例え日本の法律で特別養子縁組が行われたとしても、その特別養子縁組許可の裁判の有効性がネバダで認められるかどうかは不明です。
認められない場合、ネバダ州法上の法律上の母はシンディさんとして残ります。
シンディさんの夫の方も、双子のお子さんを実子と認めることは難しいでしょう。
シンディさん夫婦が双子のお子さんの親になることを求めていない以上、ネバダ州法に添って向井さん夫婦を法律上の父母とする以外の選択はなかったと思います。
そして、向井さん夫婦を実父母とする出生証明書をもって出生届を提出するにあたって、シンディさんを法律上の母として届け出ることが出生証明書との不一致になり『虚偽の届出』になる可能性があり、またシンディさんの不利益になるということも考慮した結果、向井さん夫婦の実子として届出に至ったというのも届出理由の一部にはあると思います。
向井さん自身の「自分の子なんだ」という意思も大きく影響しているとは思いますが。 |
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[1225-26] 名前：鶴実 2006年10月16日(月) 9:26
「非が無い」といいますが、戸籍法での母親は分娩した側でしょう。子供を実子にする意思が代理出産をお願いした時に既にあったなら、役所に出生届けを出したが受理されなかった時点で、向井さんに非があったってことでしょう。最初から、国籍が何処でも良かったなら、非は無かったことになるかも知れませんが。 |
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[1225-27] 名前：ハイジ 2006年10月16日(月) 9:32
だから、教えてください・・って言っているにもかかわらず、だれも説明してくれないので困っているんです。
だれも向井さんの行動に「反対」とは表現していないのでは？
区のほうから提示された「特別養子縁組」の手続きをすることが「なぜ、向井さんご夫婦の不幸せ」になるのか・・・
それが理解できない・・と言っているのです。いまさらあの夫婦に「代理出産反対」と訴えたところで遅い。もう二人のお子さんがいるのです。
だれかわかるように説明してください。具体的に。
特別養子縁組の手続きをすることが、どういう点でお子様の不幸せにつながるのですか？？ |
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[1225-28] 名前：ちえ 2006年10月16日(月) 9:45
全くわからないですよね、向井さん。
日本に住んでいる以上、日本の法律に従うのは当然のことです。
いま起きている問題は代理出産以前に想像出来たことでしょう。
自分の欲望だけで押し切って今になって何言ってるのとしか思えないですね。 |
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[1225-29] 名前：fifty 2006年10月16日(月) 9:46
[1225-25] 名前：通りすがりの野良猫 さん
レスをありがとうございます。
＞向井さん夫婦を実父母とする出生証明書をもって出生届を提出するにあたって、シンディさんを法律上の母として届け出ることが出生証明書との不一致になり『虚偽の届出』になる可能性があり、またシンディさんの不利益になるということも考慮した結果、向井さん夫婦の実子として届出に至ったというのも届出理由の一部にはある
よくわかりました、ありがとうございます。
「分娩の事実」より、「それを求めるか否か(当事者の希望）」が優先されることに私としては甚だ疑問ですが、州法でそれが認められている事実を受け止めたいと思います。
私自身が懐胎・分娩を通して経験した幸福感や苦悩が「分娩を持って母とする」と一致しており、この件に違和感を覚えさせる要因なのかも知れません。 |
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[1225-30] 名前：鶴実 2006年10月16日(月) 10:02
訂正
×最初から、国籍が何処でも良かったなら、
○最初から、戸籍法に従う意思があったなら |
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[1225-31] 名前：真 2006年10月16日(月) 10:06
感情論について、思うことがあります。
人間の世界にルールや法律が存在するのは、やはり人間には感情があるからだと思います。それは、もしかしたら負あるいは陰の感情から生まれたのかもしれません。喜、楽、和など陽の感情しかない生き物なら、何を規制することも取り締まることも必要ないだろうから。
感情論だけでは法律は作れない。
しかし、感情なくして法律は作れないと思います。
自分の感じ方、感覚、気持ちなどを感情的にならずに素直に表現しあい、時間を重ね、やがて大多数の人が「こうしたほうがいいね」と感じること、それが、社会通念であり、ルールや法律の元となっていくのだと思います。
いろんな感情・感覚・考え方があっていいと思います。私は最近このＨＰを見るようになって、皆さんの投稿を読んでとても勉強になりますし、自分の考えも変化してきていることを自分で感じています。
人の感じ方を知ることは、自分の感じ方を振り返る機会を与えてくれるので、感情的にならない感情論議は、大いにするべきと思います。このような場でも、職場や友人、家族との会話でも。 |
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[1225-32] 名前：通りすがりの野良猫 2006年10月16日(月) 10:38
[1225-29] 名前：fifty さんへ
だらだらと読みにくい文章になってしまい、申し訳ありませんでした。
今回のケースで注意しなければならないのが、代理母の方が日本人ではなく且つ日本に居住もされていないという点です。
先日発表された日本での母子による代理母出産の例では、依頼者である娘を法律上の母とは出来ません。
これは医師法により「医師は分娩に立ち会わなければならない」とされており、分娩者を出生証明書の母の氏名に記入しなければならないことにより、その証明を以って出生届を出す以上分娩した「祖母」が法律上の母にならざるを得ないからです。
日本法の適用外に居られるシンディさんを日本法で法律上の母と出来ないことが問題を難しくしています。 |
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[1225-33] 名前：むみむみ 2006年10月16日(月) 10:43
私は向井さんに直接話しを聞ける人間ではありませんし、私の思うことですが。
養子でいいと思う人はそれでいいんだと思うのです。
日本の戸籍がそうなっているのだからそうしかならない。それで納得やあきらめがつくならそれでいいのではないですか？
私自身養子のお子さんが可哀想だとも思っていないし、
その選択の人はその選択で批判されるものではないと思います。
誰も養子制度そのものがいけないとは思っていないのでは。
たくさんの方のスレ、レスで
代理出産の子供が可愛そうだの、将来差別を受けるだの、知ったらショックを受けるだの、
他人のお腹から生まれて来たんだよ。と私なら言う。
という言葉を目にしてきました。
日本には実母であっても代理母から生まれた子をそう思う人間がいるということですよね。
将来差別を受ける、そう考える人のいるかもしれない日本で子供を守るには？
差別を受けると言う人がいる日本で自分の子供がそうならないよう守るには？
誹謗中傷子供が受けない為には？
実母と認めてもらうしかないではないですか。
私が向井さんならそう国に求めるしかないですけれど。
この国の倫理や道徳やらに。
勝つ、負けるではないですよね。
そうせざるをえなかっただけ。だと思いますけど。
いやなら外国に住めば？
それで解決だと思えばそれでいいし違うと思えば違うのでは。
他に逃げる選択と残る選択。でも日本に住むのは自由です。
他に住めば？と言われる筋合いのものではないのでは？
実の子が養子と扱われるのが違うのではないか。と言っているのであって
養子なら通るのだから、養子にしましょう。とか
私は養子じゃいやよ。という話しではないと思うのですけれど。
だから認められないことをした人が悪い？
結局、どうどうめぐり。水掛け論ですね。 |
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[1225-34] 名前：なおこ 2006年10月16日(月) 11:18
むみむみさん、こんにちは。全面的に、賛成できます。
そうです、それだけのことです。産みたかったけど産めなくなった、引き受けてくれる人がいたから、頼んだ。
生命の危険、帝王切開、養子、発展途上国、全く異論がありません。付け加えるなら、臓器提供や戦争による虐殺、世界では日常茶飯事なのに、日本人はこの世のことではないかのように感じていること、残念です。
代理母は、私は引き受けてみたいです。他の人が引き受けたいと言ったとして、その意欲に敬意を表すると思います。自分の健康に大いに妊娠出産が寄与する、というところまで行ったら、これに異を唱える人はぐっと減るのではないでしょうか。
手術も、そうです。お金のことも。
理性とともに、感情も人間にとって、とても必要なものです。不要のもののように言うこと、とても理解できません。 |
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[1225-35] 名前：ハイジ 2006年10月16日(月) 11:30
＞将来差別を受ける、そう考える人のいるかもしれない日本で子供を守るには？
差別を受けると言う人がいる日本で自分の子供がそうならないよう守るには？
誹謗中傷子供が受けない為には？
実母と認めてもらうしかないではないですか。
私が向井さんならそう国に求めるしかないですけれど。
この国の倫理や道徳やらに。
勝つ、負けるではないですよね。
そうせざるをえなかっただけ。だと思いますけど。
丁寧なレスありがとうございます。それでは向井さん自身がご自分の口からそのことをせつめいされたでしょうか。
ないですよね。むみむみさんの・・・・と思います。の表現がそれを表しています。
なら、どうどうとそれをなぜメディアにむかって訴えないのでしょう。そうしない限り向井さんの気持ちは「向井さんの行動に理解できない」人には通じないです。
また、言ったところで「養子に対する差別」と言われてもしょうがないですね。 |
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[1225-36] 名前：ハイジ 2006年10月16日(月) 11:37
なおこさんにお聞きします。（人のスレの中ですみません）
＞代理母は、私は引き受けてみたいです。他の人が引き受けたいと言ったとして、その意欲に敬意を表すると思います。自分の健康に大いに妊娠出産が寄与する、というところまで行ったら、これに異を唱える人はぐっと減るのではないでしょうか。
あなたが代理出産を依頼する立場ならどうするでしょう。（なぜみんな自分が依頼される立場でしか考えないのでしょうね）同じように「実子記載」を求め裁判を起こしますか？？ |
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[1225-37] 名前：鶴実 2006年10月16日(月) 12:09
＞感情も人間にとって、とても必要なものです。不要のもののように言うこと、とても理解できません。
感情がなければ、代理母の反対などしないでしょう。代理母に害を及ぼすかもしれないのも、反対の理由のひとつです。っていうか、私が当初ここに来た理由は、向井さんの応援だったはずなのに。勿論代理母反対だったので、そっち方面で夢中で意見してたら、すっかり居づらくなっちゃった。こうやって、みんな去るんだろうなぁ。 |
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[1225-38] 名前：fifty 2006年10月16日(月) 12:16
[1225-32] 名前：通りすがりの野良猫 さん
再びレスをありがとうございます。
ネバダ州の判決で向井さん夫婦の実子として認められたことは事実として受け止めてはおります。
ですが、私としては少々疑問に思う点も多く、そのあたりの資料を探していますが、まだ見つかりません。
ただ、このスレッドでの猫様へのお返事はこれにて終わりにさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。 |
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[1225-39] 名前：むみむみ 2006年10月16日(月) 12:32
私の考えだと言っています。
だから、なぜメディアに向けて私が。
訴える必要があるのでしょう。
そうしないと「向井さんの行動に理解できない」人には通じない。
では反対なさっている方（言い方思いつかなくて変ですみません）
も自分が。
ここに書いてる暇あったらそのメディアに訴えるべきと。
逆の立場で考えるとそうなってしまいます。
その考えで行くとメディアに訴えなければ「向井さんの行動を理解できる」人には通じない。
ということになるということですよね。
すっかり逆の立場だと。
おかしいですよね。
矛先違ってませんか？
私はメディアに訴えてどうのこうのなんて発想はありません。
そんなこと言われてもこまりますが。 |
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[1225-40] 名前：ハイジ 2006年10月16日(月) 12:52
私の書き方で誤解をさせてしまい申し訳ありません。
メディアに・・といったのは「向井さんに」と言う意味です。向井さん自身が自分の言葉で言わないと・・・
だって誰も当事者がここにはいないわけですから。 |
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[1225-41] 名前：むみむみ 2006年10月16日(月) 13:34
私はそういうの、人それぞれの考え方だと思うのです。
私は向井さんではありませんので
私が向井さんだったらこう思うな。というだけです。
ただ私が向井さんの立場であれば自分自身の言葉で今なにかをこれ以上言うなんてしないだろうな。とは思いますけれど。
向井さんも（今のところ）しないんだな。
そう思うだけです。
自分自身にもこう思う。という意見がありますよね。
相手にも意見があります。
いろいろなことは、他人に
あ〜するべきだ。こ〜あるべきだ。
こ〜したら、こうしなさい。と
指図するべきことではないと思いますし。 |
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[1225-42] 名前：あき 2006年10月16日(月) 13:42
お昼休みに失礼します。
通りすがりの野良猫さん、かわりに返答をありがとうございます。
私よりもずっとお詳しく、大変勉強になります。
ネバダ州での裁判の詳細を知りたくて昨日あたり調べた結果わかったのは、
ネバダ州で（恐らくはネバダ州以外の州でも）代理出産をした場合、親子の成立は裁判所の判決を持って確定しなければいけないということ。
これをしなければ出生証明書を発行してもらえないということ。
そして野良猫さんの仰る理由等により、依頼者の実子とするのが妥当であると判断されたこと、です。
日本における母の規定と齟齬を生んではいけなかったのなら、そもそもアメリカにおいて代理出産すらできません。
しかし、個人が合法的に代理出産に臨むことは問われることではなく、むしろ国家の方にこういったケースに即時対応できる法整備がなされていないことの方が問題であると思います。
>鶴実さんへ
まず「非はない」とは「私の場合は」とわざわざ限定したことをご理解ください。
>役所に出生届けを出したが受理されなかった時点で、向井さんに非があったってことでしょう。
私はそうは思いません。
役所にとってこのケースは、日本の母の規定にあてはめるべきだという判断をし、向井さん側は、外国で判決がでているのだからそれを尊重し、民事訴訟法１１８条の適用・類推適用がされるべきだ、という主張がぶつかったにすぎないと思います。
法は解釈して適用するものですから、行政の対応と個人がぶつかった場合、行政の判断が絶対的に正しくて、個人のルール違反であると即断してしまうのは乱暴です。
そして向井さんには、外国判決が合法的に承認されることを求める権利があり、それを誰かが責めるのは全くの筋違いでしょう。 |
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[1225-43] 名前：わいわい 2006年10月16日(月) 13:53
＞むみむみさん
ただ、向井さんが何も仰らないのであれば
どんな非難が来ても仕方がないのでは・・・と思います。
向井さんご自身がそれを不快に思われるのであれば
きちんと釈明すべきだと思います。
私の考えとしては
向井さんご自身(ご夫妻)は甘んじて反対意見も享受されていて
その上でご自身の(ご夫婦の)強い意志を示されているのではないかと思うのですが
・・・
これも私が勝手に思っていることですが。
あともう一つ(これはむみむみさんだけに宛てた意見ではありませんが)
感情的になっている方は
肯定派・反対派双方にいらっしゃると思います。
逆に冷静に見ておられる方も、双方にいらっしゃると思います。
中立の方もおられると思います。
お互いの倫理観等を非難しあうのは無意味ではないでしょうか？
ちょっと横レスになってしまいました。
むみむみさん、ごめんなさい。 |
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[1225-44] 名前： jewel 2006年10月16日(月) 14:08
[1225-1] むみむみ 様
私 jewel の思うこと。
悪法も法なり。（ソクラテス）
ただし日本は法治国家であり、向井・高田夫妻も権利を主張し提訴しました。
数字を稼ごうとするマスメディア。
マスメディアを利用する根津先生。（先生、一番得してませんか？）
法務省は頭痛いでしょうね。
厚生労働省は、知らん顔？
こんな所かな。 |
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[1225-46] 名前：なおこ 2006年10月16日(月) 14:14
ハイジさんこんにちは。むみむみさん、横スレ、失礼します。
１２２５−３６に対する、お答えです。
ガンで、子宮は取らないと余命は６ヶ月くらいです、お子さんはあきらめてください、と言われたら、おそらく頭の中が真っ白になって、何も考えられないと思います。
何も見えない、真っ暗闇の中で、救いの手がひとつだけ差し出されたとしたら、それにすがると思います。
アメリカの医療、ネバダ州の州法があなたを助けてあげますよ、と手を差し出してくれているのに、日本の戸籍法はどうして門前払いなのか、その正否はむしろ、当事者よりも第三者にはっきりとわかる、と思います。 |
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[1225-47] 名前：むみむみ 2006年10月16日(月) 14:22
＞向井さんが何も仰らないのであれば
どんな非難が来ても仕方がないのでは
＞向井さんご自身がそれを不快に思われるのであればきちんと釈明すべき
だからそれはそう思う方の考えなのでは？
私はどんな非難が来てもしかたないとは思いませんし。
不快に思うなら釈明するべき。だとも
思いませんし。
それを私に言われても私はそう思うだけです。
だから結局水掛け論です。
私にではなく、ご自分の意見はご自分の意見がわかる方にしたほうがいいのではないかと。
私はそう思わないと言っているのに
そうではないですか？と言われてもこまるのですが。
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[1225-48] 名前：ハイジ 2006年10月16日(月) 16:07
むみむみさんのスレで本当にごめんなさい。
＞１２２５−３６に対する、お答えです。
＞ンで、子宮は取らないと余命は６ヶ月くらいです、お子さんはあきらめてください、と言われたら、おそらく頭の中が真っ白になって、何も考えられないと思います。
何も見えない、真っ暗闇の中で、救いの手がひとつだけ差し出されたとしたら、それにすがると思います。
なおこさん。私は代理出産についてはなにも申していません。それに「お子さんの妊娠中に癌になり、お子さんをあきらめ子宮摘出」これと「代理出産を選択」これはべつの問題ですよね。なおこさんの表現だと「代理出産でお子様を得ないと命を落としてしまう」と捉えられてしまいます。
なおこさん、あなたが代理出産を依頼した立場で、日本に帰ってきて「実子記載」を求め裁判を起こしますか？と私は尋ねたんです。教えてください。 |
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[1225-49] 名前：なおこ 2006年10月16日(月) 16:20
ハイジさんこんにちは。
私は子宮摘出と代理出産、本当の因果関係である、と思っています。摘出しても、その状態で生きていける人もいるでしょう。それはそれでいいですが、生きていけない人に、それが間違っているというのは、とてもむごく感じます。
私自身は、今のところ子宮があるので、自分で産むことを望みます。もし失くしてしまって、依頼するかどうか。これは難しいです。代理母との、出会いによるでしょうね。この人になら、産んでもらいたいと思えるかどうか。
実子記載を求めるかどうか。これは、求めると思います。法律と科学は一致するべきであって、全く逆のことを正しいとするべきではありません。 |
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[1225-50] 名前：♂ 2006年10月16日(月) 19:03
むみむみさん こんばんは。３回目の書き込みになりますが横レスお許し下さい。
[1225-23] [1225-42]あきさん こんばんは。今回の裁判の解釈は大筋で正しい理解と思います。
実はもう一つ厄介というか、大変お粗末な問題があるのです。
別のスレで紹介しました法律家の専門サイト：
（http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-category-2.html）
で、大阪高裁の決定全文が掲載されていました。
これは、関西の夫婦が、夫の精子とアジア系米国人女性の卵子を体外受精させ、受精卵を別の米国人女性に移植し、2002/10に米国カリフォルニア州の病院で出生した双子の子供の出生届が受け付けられなかったことによる裁判で、2005/11/24最高裁が是認できるとして支持した大阪高裁の決定です。
卵子は他人のものなので、向井さんのケースとは異なります。
専門サイトでも書かれていましたが、なんと、この大阪高裁は、カリフォルニア州における親子関係の成立についての州裁判所の命令があったのにも拘わらず、外国裁判所の確定判決の効力を規定した民事訴訟法第118条の存在を全く忘れて、国内法だけで処理してしまったのです。
最高裁も、これを支持してしまった。どちらもこの条文には一言も触れていません。
一方で、あきさんも理解しておられるように、今回の高田さん向井さんご夫婦の場合における訴訟の骨子は、民事訴訟法第118条に基づいて、実親子関係を認めたネバダ州裁判所の命令の国内での承認を求めて、それが東京高裁で認められたわけです。
これが(許可)抗告された今、去年、その条文があることすらすっかり忘れて、高裁決定を支持してしまった最高裁は、一体どうするのでしょうね？
この条項を無効とする決定でも出すつもりですかねぇ。注目に値します。
何というか、脱力感すら感じます。立法、行政だけでなく、司法もこんなテイタラクじゃあどうしようもないですね。先の専門サイトの管理人様も、「本来、「恥」は大学の教室内だけに留めておくべきものだとは思います」と書いておられますが、一体何処の大学でしょうね。因みに、最高裁裁判長は第１小法廷の「才口千晴裁判長」です。
再審請求するのですかねぇ。再審請求は「ラクダを針の穴に通すようなもの」といわれてきたそうですしねぇ・・・・
何にせよ、こんなどうしようもない司法、行政、立法に振り回されて、日本国籍が宙に浮いてしまっているお子さんたちの現状は看過する事は出来ないでしょう。 |
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[1225-51] 名前：♂ 2006年10月16日(月) 19:04
むみむみさん こんばんは。４回目の書き込みになりますが再度お許し下さい。
[1225-27] ハイジさん こんばんは。
「特別養子縁組」の手続きをすることが「向井さんご夫婦の不幸せ」になるのではないと思います。
向井さんご夫婦の場合には、ネバダ州裁判所の親子関係を認めた命令自体が返って災いして、養子縁組の手続き自体が大変面倒で大変に時間のかかるものとなるのです。
このことは、別スレに書きましたが再掲します。
法律の専門家のブログ：http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-category-2.htmlのコメントから一部引用させていただきます：
『養子縁組をするには、夫妻の双方又は一方との間で実子でないことが前提です。この事案ではすでに米ネバダ州裁判所は向井夫妻の実子と判断しているので、（日本の）裁判所で向井夫妻の実子でないことを確定する必要があります。
その後、その米国籍の子を向井夫妻が養子縁組することになりますが、これは国際的な養子縁組になるので、法例２０条によって、米ネバダ州法の趣旨も考慮して養子縁組の手続を行うことになります。
なお、米ネバダ州裁判所において向井夫婦の実子でないと判断してもらえばよいとも考えられます。しかし、米ネバダ州では代理出産を認めている以上、米ネバダ州裁判所は向井夫妻の実子ではないという判断はしないはずです。
このように外国で代理出産する場合にも、養子縁組によるべきだとすると、国際的な養子縁組となるので、かなり手続が面倒です。』と、いうことです。
また、仮に、日本の裁判所で向井夫妻の実子でないことを確定することができたとした場合でも、上に通りすがりの野良猫さんが書いておられるように、「日本法の適用外に居られるシンディさんを日本法で法律上の母と出来ない」のでしたら、一体お子様たちの母親は誰なのでしょうか、という問題が浮上します。いずれにしても簡単ではないのですよ、今の法体系では。
向井さん、ブログで「・・・遠いです。」って書いておられましたよね。良く考えると、途方も無く遠いですよ、実際。その間、ずっとお子さんたちは日本人としては宙に浮いたままなのです。
向井さんのプロフィールの心が安らぐ場所に、ネバダ州のタホ湖がありますね。度々訪れたネバダでタホ湖を見つめながら、何を想われていたのでしょうね。
よく「向井さんご夫婦が実子に拘って」とか、「養子を馬鹿にしている」とかという心無い罵声を浴びせる方々をお見受けしますが、それは適切ではないと思います。養子縁組は、したくても直ぐには出来ない状況なのです。
品川区は向井さんご夫婦に対し、普通はなかなか認めない「特別養子縁組」を親切にも薦めているのに、向井さんが実子に拘って、税金を無駄使いして裁判をおこした、エゴだ何だと騒いでいる人が多いですが、適切ではないと思います。
品川区は、確かに、「特別養子縁組」を薦めてはいますが、それは、あくまで、米国の代理母である「シンディさんを母として出生届を提出」しなさい、そうすれば区としては特例として「特別養子縁組」手続きをします、ということなのです。そのような前提条件を付けなければ、国内法上矛盾してしまうのです。
前提条件の、「シンディさんを母とした出生届」は、上に書いた理由や、通りすがりの野良猫さんがいつも書かれている理由から、大変難しいのです。
当然ながら、品川区(法務省)にとってみれば、「シンディさんを母として出生届を提出」するのは、当然向井さん側に責任がある問題と考えているでしょう。まあ、当然でしょうね。如何にもお役所的な発想です。
これが判っていたから、今回の裁判が起こった訳で、あきさんも書かれていますが、別にエゴでも何でもありません。寧ろ、私は、東京高裁の決定文を読んで、本当に良く考えて訴訟をおこされたと深く感心しました。だから法務省も特別抗告でなく許可抗告にせざるを得なかった。
最短の方法は、高裁判決の通り、ネバダ州裁判所の命令に従って、実子として品川区が出生届けを受理することだったのです。
高裁決定における「本件子らの福祉にとっては，わが国において抗告人らを法律的な親と認めることを優先すべき状況となっており」とは、そういう意味なのです。
代理母の是非は、その部分だけ上告するなり訴訟を起こすなりして、別に争えば良かったのではないかと思います。兎に角、その問題は可及的速やかな法体系整備が必要ですから。
何度も言いますが、今回争われている趣旨は、外国であるネバダ州裁判所の確定判決を民事訴訟法118条に適合するものとしてわが国で受け入れるか否かであって、代理母を認めるかどうかとは別の問題なのです。
東京高裁の決定文を真剣に良くお読み頂ければ、上記のことはお判り頂けると存じます。
（読んでくださった方に感謝の意を表します） |
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[1225-52] 名前：通りすがりの野良猫 2006年10月16日(月) 19:30
[1225-51] 名前：♂ さんへ
昨年の高裁決定の情報はとても知りたかった内容です。
貴重な情報ありがとうございます。
ですがかなりスレッド内容から外れますでの、別のスレッドを立てられたほうがいいかもしれません。 |
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[1225-53] 名前：ハイジ 2006年10月16日(月) 19:43
♂さん
丁寧なレス、感謝します。どちらにしても難しいのですね。
こうやって返事がくれば素直に「あぁ、難しいんだ。大変なんだな」と冷静になれるのに、「自分とＤＮＡが一緒なのになぜ養子手続きをしないと・・」とか「親なら当然」などの答えしか返ってこないので理解できなかったんです。
ありがとうございます。
（正直、読むのが大変で４〜５回読み返しました）
向井さんを応援しない・・は良くわからなくなりました。 |
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[1225-54] 名前：shino 2006年10月16日(月) 19:48
むみむみ様☆
すべてあなたの文を読ませて頂きました。
あなたの文章力、内容とてもすばらしいです。
むみむみさんの意見にすべて同感です。
私は文章力が無いせいか・・・
あまり言いたいことが伝わらず批判を受ける事が多い中、あなたの文にめぐり合え
大変嬉しく思っております。 |
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[1225-55] 名前：むみむみ 2006年10月16日(月) 19:50
あっ、かまいませんけどね。
なにか困ること不便なことありますか？
レスが長すぎて他のスレが流れるのでしたらすぐ隣に記事一覧ありますしね。
私の書いたものもすぐ流れますがそれでいいですし、すぐ記事一覧で探せるので不便はないですけれど。
私はこまりませんが。
これから先記事削除どうのこうのはスレ主の権限でしょうから
なにかこまるのでしたらここには書かなきゃいいだけのことです。
私は水掛け論をしたくないと思っているだけです。
冷静な議論をしていただけるのでしたらいっこうにかまわないのですが？
私は♂さんの言っていることが内容から外れているとは思いませんから。
まぁ、冷静な議論というのも結局私の考え方になってしまうのでしょうが。 |
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[1225-56] 名前：通りすがりの野良猫 2006年10月16日(月) 19:57
スレッド主であるむみむみさんにそうおしゃって頂けるなら私の杞憂でした。
♂さんの寄せて下さったこの大阪高裁での決定全文は貴重な情報です。
多くの方に読んで頂ければと思います。 |
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[1225-58] 名前：♂ 2006年10月16日(月) 20:42
>通りすがりの野良猫さま
いつも客観的なご意見、拝見させて頂いております。
主観はどうあれ、こうした根の深い問題は事実認定が重要です。
今後とも宜しくお願いします。
>ハイジさま
この結論を確信したのは、私も高裁判決を読んでからのことです。
多くの情報を総合すると、直感的にはそうだろうとは思ってたのですが、
今一、確固たる確信が掴めず、ずっと気になっていました。
やっと法律の専門家サイトを見つけて、私の中でも瓦解しました。
皆さんもそういう状況で、きっちりとは説明できな方のではと邪推します。
>むみむみさま
わがままを通して下さり、有難うございます。
昼休みにここをみて早く帰宅したかったのですが遅くなりました。
>かず さま
これは私の主義かもしれませんが、ブログ等でゴシップ的に報じられる情報は読む程度にしています。
情報は確証があると客観的に判断できるもののみ信じています。
客観的な事実に基づいて考え方を整理しようと努めています。
申し訳ありませんが、私は向井さんが代理出産に踏み切る前に実施された活動をよく把握しておりません。
何方か、ご存知の方はおられませんか？
また、私はシンディと話したこともありませんし、シンディについて唯一知っているのは大野和基のレポート記事のみですので、何ともいえません。
どなたか、シンディから何か聞いている方は居られますか？ |
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[1225-59] 名前：鶴実 2006年10月16日(月) 21:04
あき様
私のその意見は、ルールについてのものじゃありません。ルールについて言うなら
「分娩という事実により母となる」という法が定められてますよね。
…無知なままの出生届け提出で受理されなかったなのら「非」
…知ったうえでの出生届け提出なら「ルール違反」 |
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[1225-60] 名前：通りすがりの野良猫 2006年10月16日(月) 21:15
[1225-58] 名前：♂ さんへ
いつも多くの情報ありがとうございます。
>主観はどうあれ、こうした根の深い問題は事実認定が重要です。
私も同様に思います。
特に東京高裁の決定内容については誤読や誤解をされている方を数多くお見受けしましたので、心悲しく思っておりました。
ある事案に対して問題提起をするならば、その事案についての認識が誤ったままでは、その提起も方向性を誤ったままです。
賛成にしろ反対にしろ、相互の情報を多く得てその理解を深めることが重要だと思っています。
大阪高裁決定文全文読みました。
大阪高裁の決定内容を知る前までは、最高裁は東京高裁決定文中の「民訴法第１１８条３項」の規定要件を満たすかどうかが論点になるだろうと思っていたのですが、そう単純ではないようです。
どうやら「代理母出産における出生子の出生証明での外国裁判が上記１１８条に該当する案件か否か」から入らないといけないようです。
大阪高裁では民訴法第１１８条についての考察は一切ありません。
逆に東京高裁では、この事案についてその渉外性（外国における法律行為）からネバダ州裁判所での決定について、１１８条を適用できるかどうかが判断の主になっています。
類似の案件でありながら、その法判断は全く異なっています。
その理由から、最高裁では、単純に２例を比較し判例主義により今回の東京高裁決定を破棄できないものと思います。
また、「民訴法第１１８条３項」の規定要件を満たさないとして東京高裁決定を破棄した場合、大阪高裁の決定内容追認と矛盾します。
そして、この事案が民訴法１１８条には該当せず、大阪高裁での判断内容をもって判例とした場合、国際私法の概念から大きく逸脱します。
さらに、今回の高裁決定は昨年の判例を否定するものではないとして東京高裁が許可しない可能性すらあるかもしれません。
最高裁が「不受理」の決定を出すのが難しくなっているのではないかと、そんな思いで大阪高裁決定文を読みました。
そして、今後の結果によりこの５０代夫婦がどのような気持ちを抱くかを考えると、言葉がありません。 |
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[1225-61] 名前：♂ 2006年10月16日(月) 21:42
[1225-60] 名前：通りすがりの野良猫さんへ
RES有難うございます。本当に今回の事例では、調べれば調べるほどびっくりすることばかりで、何ともはや、いい加減の一語に尽きます。
>５０代夫婦がどのような気持ちを抱くかを考えると、言葉がありません。
それなんです。私もこんな駄文を書きながら、もしこれをご当人がお読みになったら・・・と考えていました。
あちこちで、悲しみや苦しみを生み続けている問題であると思っています。 |
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[1225-62] 名前：あき 2006年10月16日(月) 22:11
> [1225-59] 名前：鶴実さん
事実だけをあげますと、向井さんは出生届預かりになった時点で、予想はしていた旨の発言がニュースになっていました。
この件をこれ以上ひっぱることは、どうやら水掛け論が無駄に続くだけと思われますので、私の方からは終わりにさせていただきます。
鶴実さんも何日もこの件についてお考えと思います。
私も他の多くの方も、この場を借りて好き勝手なことを言っているわけですが、私はこれ以上ここで続けていくならば、知っておくべき情報をきちんと調べるなり探すなりして、事実を把握していくことが必要と考えています。
また、向井さんの著書を今日1冊読みましたが、読みやすく、1時間ほどで読み終わりました。
向井さんに思うところがあるけれど、読んだことのない方、
図書館にも置いてあると思いますので、読まれてみてはいかがでしょうか。
彼女の考え方や、代理出産までの経緯など、批判するのに大事な部分を知ることができますよ。 |
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[1225-63] 名前：fifty 2006年10月16日(月) 23:07
[1225-62] 名前：あき さん
あきさんからのお返事を待たずに
途中でリタイヤしてしまってゴメンナサイ。
あきさんの記事はとても丁寧でわかりやすく、とても参考になりました。
もう少し意見の交換をしたいという気持ちもありましたが、
思うところあってこのスレからは失礼することにしました。
ありがとうございました。
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[1225-64] 名前：鶴実 2006年10月17日(火) 0:33
あき様
度々丁寧に返事を下さり、ありがとうございます。
先にルールを尋ねてこられたのは、あきさんでした。わたしも、ここのスレには、[1225-19] 以降、レスするつもりはありませんでしたが、悪いかなと思ってさせて頂きました。私も、水掛け論になると分かっていながらこれ以上続けたくありませんし。
[1225-59]は、一般的見解を述べたまでですが、法律専門家の立場に立った見解と、一般国民の立場にたった見解は違って当然だし、一般国民が、法律専門家のようになる必要はありません。平行線をたどるのは当然だと思います。一般国民は法を守るようにと定められていますから、ルールを破った者は、ルール(非)違反です。(事情は別問題として)
既成事実を作りながら、事例を作っていくやり方を皆がしていたら、どうなるんでしょう。特に今回の場合は、禁止法まで考案されていた代理母問題です。こういうものがどんどん法改正されれば、皆が不安になるのは当然ですよね。
向井さんの本は、まだ拝読させていただいていませんが、多くの事情については見聞しています。
本を拝読して著者様の心情やお考えは、尊重し、お察しできると思います。
代理母反対の立場から、おかしいと感じたレスに意見してるだけですから、ここに長居するつもりはありません。
どうも、ありがとうございました。 |
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[1225-65] 名前：あき 2006年10月17日(火) 0:49
fiftyさんへ
いえ、詳しい通りすがりの野良猫さんのレスがあって、かえってよかったと思います。
鶴実さんへ
質問を投げかけたのはこちらなのに、大変失礼したと思っています。お詫びいたします。 |
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