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[1205-1] 2006年10月12日(木) 22:10
コメント：
もし、自分が代理母でこの世に生まれていたらと考えてみました。大人なので動揺しつつもこの世に生んでくれてありがたいと思えるでしょう・・。でも幼かったら、どう思うのかな？「なんでお母さんが二人いるの？」なんで？どうして？って混乱するのかな・・・。みなさんはどう思われますか？
ちなみに私は、向井さん賛成派です。
代理母出産については勉強不足ですが、私自身不妊症ということもあり応援したくなるのです。
こちらのＢＢＳには、さまざまな反対意見もあり正直びっくりしていますが勉強になります。向井さんは自己中心的と書き込んでいるかたも多いですが、私はそう思いません。理由はうまくいえないですが。
自分が幸せになるために、「できることはすべてしたい」という思いなのでは。 |
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[1205-2] 名前：ひろこ 2006年10月12日(木) 22:48
そうなんですよね。
ごく単純に考えれば向井さん夫婦は出来るからそう選択してことを進めたんですよね。
何でもありではなくて、ここまでの向井さんの選択肢は非常に苦悩の毎日だったと想像します。
もちろん、代理母の命の問題や、産まれてくる子の心配、世論、倫理観すべてにおいて苦悩だったと察します。
人間生き方は様々ですのでなんで向井さんの選択した事を批判するのか分かりません。
今の日本の諸々の犯罪を見てください。
もっともっと不可解なことが多すぎますよね。話がぶっとんでしまうけど向井さんたちは犯罪者でもないのにどうしてこんなに非難を受けなければならないのかなぁー。 |
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[1205-3] 名前：鶴実 2006年10月12日(木) 23:05
ひろこさん
犯罪じゃなくても、犯罪まではいかなくても、犯罪と同じように思えてならないものはあると思います。それは何かというと、倫理観が問われるような場合だと思いますが。 |
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[1205-4] 名前：ひろこ 2006年10月12日(木) 23:27
鶴実さんへ。
こんばんは。
先ほども書きましたが、私の想像ですがきっと向井さん夫婦は倫理観にも悩みぬいたのではと思います。でも倫理観って人間が作ったもの。限界があります。良い、悪いの判断は神様以外誰が出来るでしょうか？
しかし、人を殺めたり、どう見てもこれは犯罪だと判断ができることと同じ域に考えては前に進みません。
いかがでしょうか？ |
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[1205-5] 名前：ロゼ 2006年10月12日(木) 23:58
ひろこさんに全く同感です。
倫理観なんていうのは、都合の良いセイフに聞こえます。
明らかに犯罪になるようなことは、別として、生きていて、何が良い事なのか、悪い事なのかは、答えは一つではないし、実際分かりません。
ただ、その時にしか出来ない事があるので、その時々を悔いなく送りたいと、私自身は思っています。
もし、願いが叶わなかったとしても、最大の努力をすれば、納得が行くはずです。
向井さんも、そのようなお気持ちで、今日まで努力なさったのじゃないでしょうか。
高田さん、向井さんの望みが叶い、おだやかに子育てが出来るよう、祈っております。 |
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[1205-6] 名前：鶴実 2006年10月13日(金) 0:04
一般論だから怒らないで下さいね。倫理観って、冷静じゃない時は見失ってしまうと思います。何か欲望があったとして、そればかり囚われて、冷静じゃなくなって、周りが見えなくなる恋愛と同じで、(恋愛も同じ)何が倫理観だとかわからなくなるものだと思います。でも、それが人間だと思うから、事件が起きないかぎり、誰も責められないと思います。うまく書けなくて、判りづらい文章ですみません。 |
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[1205-7] 名前：出戻り娘 2006年10月13日(金) 0:10
茶々入れるようで申し訳ないのですが・・・
倫理感ってそんなものでしょうか。私たちは、その「人間が作ったもの」や「都合の良いセイフ」だとおっしゃられるそれに守られ、自ら守っているからこそ、良い悪いの判断を神様にゆだねることなく多くの人たちが遵守しているからこそ、地域や社会、国が保たれているのではないでしょうか・・・失礼。 |
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[1205-8] 名前：匿名 2006年10月13日(金) 0:26
ひろこさん
>でも倫理観って人間が作ったもの。限界があります。
辞書には「人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの。道徳。モラル」と書かれてます。倫理観にも限界があるというのは、「これは本当はやっちゃいけないことだとは思うけど、やってもいいよね？」ということなんですか？
すみません、ちょっと意味がわからなかったものでよかったら教えて下さい。
>良い、悪いの判断は神様以外誰が出来るでしょうか？
従来神様が判断するものではなくて人間が判断するものです。同じ場所で同じ時代を生きていく上での共通認識みたいなものです。
よく「アメリカでは認められているから」と言われる方がいるのですが、アメリカの倫理観と日本の倫理観はかなり差があります。
例えば夜遅く帰宅した旦那が裏口からこっそり家に入ろうとしたのを強盗だと思った妻が銃で射殺した。 ＝無罪
チップで生活しているウェイトレスが毎日チップを払わずに長々と店に居座る客を殺した ＝無罪(これはアメリカではありませんが)
ハロウィンの時、おどけながら人の家に入った日本人の少年を射殺した。＝無罪
こういった事例で日本では無罪になるとこはありませんよね。執行猶予がつくかもしれませんが。
あなたが
>どう見てもこれは犯罪だと判断ができること
というのも、国によってはかなり差があります。「海外で認められている」ものを「日本でも認めろ」は代理母出産だけでなくても無理があります。
向井さんの会見で「これは日本の現行法では認められないのはわかっていたが、正々堂々と正面玄関から入ることにした」ようなことをおっしゃっていたのですが、認められないのはわかっているのにやってしまったのは、倫理観の欠如としか私には考えられないです。 |
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[1205-9] 名前：ロゼ 2006年10月13日(金) 0:37
私が言いたかったのは、一般的な倫理でなく、この問題に対しての倫理感です。
今は、向井さんご夫妻が出された問題に対し、先行する医療、遅れる日本の法律の狭間ですが、向井さんでなくても、いずれ、この問題に日本は直面したと思います。
時代は流れて行きますし、人間も進化しています。 |
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[1205-10] 名前：出戻り娘 2006年10月13日(金) 0:38
↑の[1205-8] 名前：匿名さんの書き込みを拝見しながら、稚拙な私の書き込みを削除したいくらいです・・恥ずかしい(ToT)
私も匿名さんと同じです。
その時代背景や年代、環境などによって異なる感性や流行と違い、倫理観は普遍であるべきと私は思います。
もっと厳しい言い方をすれば、人として、DNAに組み込まれていなければならないものだとも思います。 |
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[1205-11] 名前：出戻り娘 2006年10月13日(金) 0:46
またまたすみません・・m(_ _)m
ロゼさんのおっしゃる「一般的な倫理でなく、この問題に対しての倫理感」というのが私には理解できないのです。
一般的であろうとマイノリティであろうと、そこにあるべき倫理観は、匿名さんの言われるように「同じ場所で同じ時代を生きていく上での共通認識みたいなもの」ではないですか？ |
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[1205-12] 名前：匿名@2 2006年10月13日(金) 0:57
横レスでゴメンなさい！「倫理観」でなく「価値観」と言うなら納得いくのでは？ |
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[1205-14] 名前：ロゼ 2006年10月13日(金) 1:08
本題から反れると思いますが・・・、
法律と倫理が混同しているように感じますが、倫理は、個々に微妙に違い、個性があるものだと思いますが。 |
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[1205-15] 名前：鶴実 2006年10月13日(金) 1:11
匿名@2さん
代理母問題には人命がかかわってくるから、倫理の問題だと思ったの。私は…。命が価値観の問題だって軽々しくいえませんよ。 |
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[1205-16] 名前：鶴実 2006年10月13日(金) 1:20
ゼロさん
法律と倫理は密接に関係します。おやすみなさい〜 |
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[1205-17] 名前：ロゼ 2006年10月13日(金) 1:27
鶴実さん
そうですね。
でも、前向きな改革をしていく勇気を持ちたいものです。 |
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[1205-18] 名前：seisonnana 2006年10月13日(金) 4:06
私も不妊で悩み、治療の経験がある立場です。現在半ば諦めつつも治療を続けています。
でもあらゆる手段に頼ろうとは思いません。
代理母という手段は私たち夫婦にとって許される倫理の域を超える手段だと思うからです。
遺伝学的には紛れも無く「わが子」でしょうが プロセスにおいては 胎内に子を宿し、生むまでの苦労や危険を金銭と引き換えにしたり それをを人に依頼できる心が理解できません。 |
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[1205-19] 名前：匿名２ 2006年10月13日(金) 7:32
鶴実さん＞
向井さんは犯罪に近いことをしたと思ってらっしゃるのですね。
では二人の子どもは犯罪者の子どもですか？
正しいことを正しいと発言することは大切なことですが、
それにあぐらをかいて、人の心を切りつける行為は
充分に留意される必要があると思います。
批判し続けることにも労力はいると思いますが。
ルールや法律は人のためにあるもの
ルールや法律が先ではないはず。
改正等が必要なこともあると思います。
不妊治療は倫理観に叶っているのでしょうか？
それこそ個々人の意識に差があると思います。
代理出産を選ぶという時点で
様々な問題、倫理観などより
感情が勝っていたということになると思います。
”子どもが欲しい”という感情はそれすら凌駕する人もいるということでしょう。
愚かだと思われてもいい。それでも・・
という気持ちは代理出産を考えたことのある私には理解できる気持ちです。
感情が優先されるのが正しいとは決していえません。
しかしそれでも願いを叶えたいと思ってしまうのです。
向井さんは、これを選択し、しかも公開までするということは
批判覚悟の選択だったのでしょうね
しかしながら、向井さんには
今、現実にお子さんがいらっしゃるのです。
その子供達の福祉を優先に考えるべきではと思っています。 |
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[1205-20] 名前：鶴実 2006年10月13日(金) 8:07
匿名２さん
おはようございます。
犯罪者とか言ってませんが？向井さんが犯罪者だったら、とっくに逮捕されてるはずですよ。それに私は警察ではないんで。
じゃあ、みんな、我を押し通すためにルールを破ってもいいということになりませんか？ルールが間違っているなら、ルール改革なりしたらいいのでは。手順を踏み外すと、場合によっては取り返しがつかなくなることだってあるんですよ。
匿名２さん、途中でもうしわけありません、学校行ってきます。 |
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[1205-22] 名前：ひろこ 2006年10月13日(金) 8:53
匿名さん。
「人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの。道徳。モラル。」
倫理についての意味ですね。
でも、よーく読んで下さい。すごく抽象的ですよね。「限界」って書いたのは読む人によって何処までこの内容を噛み砕く事ができるのでしょうか？皆同じ？？？てことです。
「良い悪いの判断」ってアメリカをたとえられてますけど、日本でも遺伝子操作や作物などの遺伝子組み換え、平然となされてますよね。この判断誰がしますか？研究のため、良い物づくりのためといえばいい事なのでしょうか？
「どうみてもこれは犯罪だと判断が出来る事」これも他国と比較されてますが、私は日本で今、大きな社会問題となっている虐待、無差別殺人、幼い子たちの安全でない世の中の様々な事件、公民の人たちの考えられないいろーんな事件（ここでは書ききれない）などですので。
言葉が足らずすみませんが、法を犯さなければ何でもありって感覚ではありません。
それと倫理観と法律は根本的に違うものです。ですので倫理観には個人差がでてしまい限界があるということです。
よろしく。 |
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[1205-23] 名前：さな 2006年10月13日(金) 10:05
倫理観について私も考えてみました。
今回の場合シンディさんは金銭を受け取ってます。そして借金返済の手段としています。
献血は献血であって売血であってはならない。
臓器移植は臓器移植であって臓器売買であってはならない。
進化する医療を人はここをギリギリのラインとしたのではなかったのでしょうか？
もしシンディさんが金銭を受け取らずまったく無償での代理出産ならまたここでの意見も違ってきたかもしれません。 |
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[1205-24] 名前：通りすがり 2006年10月13日(金) 10:36
あきさんのコメント「自分が幸せになるためにできることはすべてしたいという思い」とありますが、自分が幸せならば何でもやってよいという論理になります。これって正しいことでしょうか？
向井さんは彼女の価値観で代理母を選択した。日本では許されていないので、将来子どもが誕生した暁には色んな問題が生じるだろうと予想しつつも、アメリカで実行した。高田さんのＤＮＡを受け継ぐ子どもが欲しいから、子どもさえいればあとは何もいらないから、そう過去に言っていた。それにもかかわらず、お子さんが誕生すると、日本のシステムがおかしいと言う。
これっておかしくないですか？日本のシステムに一石を投じるのは良いことだと思います。でもご自分のご都合をごり押しするのは、正しい大人のやることではありません。
お子さんの福祉を考えるとおっしゃいますが、実子か養子かという漢字二文字がどうして必要なのでしょうか？子どもを全力で愛していれば、その戸籍上の実子という文字は必要ないのではありませんか？
こうやって反対意見を書くと、向井さんを応援している人から「批判だ」「誹謗中傷だ」などと書かれるかもしれません。でも賛成している方、応援している方、冷静に考えてください。これは感情論では進めないのですよ（比較的反対意見を書く人の方が冷静のようですね）。向井さんだって、反対意見を読む責任があります。ご自分の意見だけが正しい訳ではありません。ご自分の意見を客観的に見ることは不可能ですが、その努力をすることは大人として当然のことです。批判意見は読まない聞かない惑わされない、では真の正しい主張はできないでしょう。
また、別件で代理母についてですが、もちろん私は反対です。私も不妊治療の経験がありますから、子どものできない苦しみは少しわかるつもりです。でもやはりまだ代理母については、時期尚早だと思っています。今回のケースは成功例なので、みなさんＯＫＯＫ大丈夫、代理母は不妊治療の将来を明るくしている、なんて思うでしょうが、失敗した場合をよく考えてください。体型を崩さないために、とか、キャリアウーマンが仕事をしながら妊娠するため、などという理由で代理母が増えるから危険なんて意見はありますが、これは禁止事項として契約できないことにすれば済む話です。そうではなく、人間の体が使われることがとても危険なことなのです。脳死した人のお腹を借りるのではないのです。産む時の危険性は１％でも残っています。そして、生まれた時にその子どもに障害があったらどうでしょうか？向井さんはそれでも双子ちゃんを心から愛して、一生懸命に育てられたのでしょうか？？？今は想像ですから、「そうなってもその子どもは愛することができる」と言えるでしょうが、実際本当に起こった場合を考えてみてください。私は正直に言います。自分のお腹に１０ヶ月いた子どもなら、どんな子どもでも受け入れようと思っていました。でももし、代理母で生まれてきた、自分の産んだ実感のない子どもならば、今以上の愛情は注げないと、はっきりと言えます。これは障害者に対する差別かもしれない。でもみなさんは正直なところどうですか？？？重い障害を持った子どもを心から自分の子どもとして献身できますか？？？
長くなりましたが最後に。
向井さんは「分娩をしただけで母親と呼べますか」というような意味のことを会見でおっしゃってましたが、とても憤りを感じました。向井さんが今まで受けた苦しみ、ガンの苦しみ、子どもを失った苦しみ、子宮を失った苦しみ、子どもができないという苦しみ、世間に対する苦しみ、そのほか色々とある彼女の苦しみを私は少しでも感じ、激励を送りたいと思っていました。でも彼女はご自分の苦しみで手一杯なのですね。他の人が感じる苦しみを一切感じようとしない。少しは他人の苦しみを感じる努力をしてください。人の苦しみと自分の苦しみは天秤にかけることができないのですよ。「出産？私の苦しみの方が何倍も大変なんだから」こんなことでは親としても人間としても失格です。
産みの苦しみ、すさまじいものがありました。それだけでも母になったんだと、私は実感しました。産みの苦しみを体験してないお母さんも、体験したお母さんも、子どもを愛していればみんなお母さんなのですよ。 |
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[1205-25] 名前：はま 2006年10月13日(金) 10:58
仮に代理出産を認めるにしても臓器移植を見ても、無償つまりボランティアベースである事は最低条件となるでしょう。原則は身内との条件になるかもしれません。とは言え、本当に金銭授受はないのか、純粋な自発意思なのかを確かめる術は難しく、また思惑入り乱れ暗躍する輩の介入を排除するのは大変です。もちろんまともに議論をすれば代理出産禁止の結論もありえますし、個人的にはその可能性が高いと思います。
法律には確かに疑問に思うものも多くありますし、全ての事態を想定して抜け穴なく制定することは不可能です。こうあるべきという世のコンセンサスを基に一般化・抽象化されているのですから仕方ありません。ただ一方で、傍から想像する以上に論理的でかつ色々な人を考慮のうえ公平に決められているのもまた事実です。
代理出産といえば、不妊に苦しむ人のみに焦点があたり、まるで代理出産を認めないのは冷たい仕打ちだと取ってしまいがちですが必ずしもそうとは言えません。現状では受精卵を機械に入れれば子供が出てくるわけではありません。リスク承知で受ける代理母もまた尊重されるべき人間なのです。しかも代理母は経費以外の対価を受け取る経済的弱者であるのも事実です。つまり見方を変えれば子供を持ちたいと願う人よりも、対価目的で出産を請負、産まれた子供を手放さざるを得ない代理母の方が保護すべき弱者とも言えます。
向井さんは当初、旦那さんのDNAを引き継ぐ子供さえ持てればいい後は司法に任せるとおっしゃっていましたが今ではDNAベースでの実子認定を願っています。これは批判するつもりはなく、言葉は悪いですがある意味、人の業として仕方のないことかもしれません。しかし同時に10ヶ月余りも胎児の胎動を感じ育んできた代理母が、当初の契約を知りつつ子供を手放せなくなる、身を裂かれるような思いになるケースもあります。これもまた業として仕方がなく、契約だからと一蹴することが果たして正しいのか。逆に引き取り拒否や、障害を持つ子供の誕生、代理母の身の安全、悪用されるケースなどなどあらゆる対応を考えておかなければなりません。
法律は決して一方に意地悪をするのではなくあくまで色々なことを想定し、倫理的な側面も考慮して決められていくものです。ですから単に可哀想で決められるものでもありませんし、時として一方からは冷たく感じられることもあります。しかし様々な人の利益や危険を天秤にかけ熟慮された結果であり、私達もまた一方的な感情論での法律批判ではなく拾い視野が求められるのだと思います。 |
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[1205-26] 名前：匿名２ 2006年10月13日(金) 11:13
通りすがりさん＞
自分で産んだ実感のない子と自分のお腹にいた子を比べているようですが、
向井さんは、自分で育てる子宮がないのですよ。
あなたは自分で産める子宮があるから
比較することが可能ですが、
お腹で育てることの出来ない人だからこそ
このような形でしか子を授かれないのではないのですか？
またこのような発言は血縁関係がなくとも、
親子として愛情深く育てられている人々はどう思われるでしょうか？
私は子にどんな障害があっても心から愛し、献身できます。
はまさん＞
はまさんの意見に、同意します。
だからこそ、向井さんは今、司法にお任せしているのではないでしょうか？
実子認定を最高裁で却下されれば
もうこれはどう抗おうとどうしようもないですものね。
言葉を借りれば、人の業として
区側も向井さんも最高裁まで行かねば
納得できないということなのでしょうね。
私は向井さんのお子さんが実子認定されればいいと思っています。
あくまで感情として。
それとは別に代理母については
慎重に審議するべきものだと思っています。 |
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[1205-27] 名前：通りすがり 2006年10月13日(金) 15:13
匿名２さんへ
私の最後の文章を読んでください。
どんなお母さんでも、愛情を持って子どもに接していれば、みんなお母さんだと書いてあります。血縁関係のない方だって、同じことです。
あなたのおっしゃるように、私にはまだ子宮はあります。彼女にはない。それは事実で、それに対して比較するつもりはありません。
あなたは産んだ実感のない子に重い障害があると分かっても、きっと育てられるのでしょう。それは分かりました。ただ、代理母出産を望む人、全てがそうでしょうか？私はそれが危険だと思うのです。一生ベッドから起きることのできない障害の人もいる、外へ連れていけば大声で騒ぎ、走ってどこかへ行ってしまう脳の障害の人だっている。自分が産んだ子なのに、育てられなくて心中する親子だっているのですよ。例えばダウン症。今３５歳以上の妊婦には羊水検査で確認することができます。東京都はタダで検査ができます。どうしてそんな検査をするのでしょうか？それは産む前に障害が分かれば、堕胎することができるからです。どのくらいの方が堕胎しているのでしょうか。自分の体に宿っている命ですら、障害があれば簡単に堕胎する世の中ですよ。もし代理母出産ならばどうでしょうか。代理母出産ができる国では、子の引渡しでのトラブルが少なからずあるようです。恐ろしい話です。今回の向井さんは成功ケースだから本当に良かったですけれどね。 |
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[1205-28] 名前：まりこ 2006年10月13日(金) 15:19
自己中心すぎます。
疑問に思うんですけど、向井さんはプライバシーを切り売りして、ドキュメンタリーや出版物の印税で報酬を得ている以上、プライバシーの侵害と、例えば、出生届不受理の知らせを向井夫妻よりも先にマスコミに漏洩した品川区役所に怒っているなんて。。お門違いだと思います。
この方、自分の思い通りにならない対象には全て抗議するんでしょうか。正義、子供を縦にして。。。自分のことは棚にあげて・・・代理母との確執もあったようですし、（双子を判明して減胎を求めたのに、向井さんは強く反発した）二度と代理出産はしないと断言しているのを聞くと、本当に辛い思いされたんですよね。
子供が生まれてこなければ良かったと言えば、一緒に山の中で死ぬ。・・みたいに。。まるで所有物でしょうか？
日本では認められていない代理出産を海外で行い、生まれた子供を日本で実子と認めない法務省を人でなし！と言ってるそうです。。。
理由は後付で、なんだかここまで頑張りすぎると怖いです。もう・・・この方、どこを目指そうとしているんでしょうか？ |
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[1205-29] 名前：ライラ 2006年10月13日(金) 16:50
匿名２さんへ
障害児を育ててらっしゃるのですか？？
私は重度の障害児を育てています。
先に申し上げますが、自分で産んだ子供なので
愛していますし、健常児よりももちろんあらゆる面で手をかけて育てています。
（ここの方に揚げ足取られましたんで）
自分で産んだ子供です。
それでも受け入れるのにどれだけ長い時間が掛かったか・・・。
こんな事を書くと
「自分の子どもを受け入れられないなんてサイテー」
って思う方も中にはいらっしゃると思いますが
。
どれだけ葛藤して、どれだけ悩んで、ここまできたと思うんですか？
育児がどれほど辛く苦しいかわかりますか？？
簡単に考えすぎです。
もし、今現在障害児を育てていらっしゃらないのなら、想像で言うのはやめてください。 |
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[1205-30] 名前：匿名２ 2006年10月13日(金) 17:30
ライラさん＞
障害児を育てていないと発言することも許されないのですね。
代理出産を経験した人間でないと発言も許されないのでしょうね。
簡単に考えすぎ・・とは
私の心の中まで見えるのでしょうか。
こういうことへの返事はあまりしたくありませんが、
身近に障害者がいます。
私が育ててはいませんが。
では。 |
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[1205-31] 名前：匿名２ 2006年10月13日(金) 17:35
身近とは身内ということです。 |
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[1205-32] 名前：優莉ママ 2006年10月13日(金) 17:42
＞まりこさん
あなたの意見に賛成します。
マスコミを最大限に利用して、
自分を正当化してるとしか思えません。 |
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