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[781-1] 2006年 9月30日(土) 21:25
コメント：
皆さんは子供を産む立場として考えているかもしれませんが、自分が自然出産ではなく、試験管で作られた子供として産まれたらどうでしょう？
下のコメントで「こんなことにお金使うなら〜」の話がありましたが、そんなことではなく子供の産めない体を運命として受け入れ生きていくということは出来ないのでしょうか？
子供が出来ないというのは何かしら意味のあることだと思うし、子供のあるなしで人生の意義を見つけようとするのは子供からすれば負担です。
落ち着いて考えてください、自分の人生を。
向井さんの子供のことは感動の話でも何でもなく、自分のやりたい放題にやって自我を通そうとしているだけです。
子供は生まれてきますが、彼らが親のせいで困難な道を歩まずにすむことを心から願います。 |
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[781-2] 名前：いろいろね。 2006年 9月30日(土) 21:42
世の中はいろいろだよ。
勝手に妊娠して、勝手に子供を世の中から消してしまう親もいる。
必死に子供を育てる覚悟があるのならそれを親と認めようよ!
子供が欲しくても生めない体になれば苦しみはわかるはず、健康なのであれば彼女に言う資格はないのでは…? |
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[781-3] 名前：ラスママ 2006年 9月30日(土) 22:39
黒猫さん向井さんを非難されますが、子供がほしくてもできない体ならどんな方法であれ、二人の愛の証がほしいもの・・・
別に自分のやりたい放題、自我を通しているだけなんて思えない。
ほしくても子供の生めない気持ちの解からない人が言うことです。
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[781-4] 名前：八重 2006年10月 3日(火) 12:32
自分が自然分娩で生を受けた子ではなく、世間一般で言われる「試験管ベビー」であったならどう思うか、ですか。もし私がそうであったとしても、別に取り立ててどうこう騒ぐことはありませんね。そのことを両親から説明されれば、それについて自力で学習しようとしますし、知識が身に付けば、「なんだ、そういうことか。大したことないな」という結論に達するでしょうからね。第一体外受精の受精卵は、今時試験管の中では作られませんよ。物理的にどうだった、というような取るに足らない問題よりも、親と子との信頼関係がものを言うのではないでしょうか。あなたも偏見でものを言う前に、知識を深めた上で「落ち着いて考えてください」ね。因みに私の知人は体外受精で子を授かりましたが、当の親子本人は、寧ろそのことを普通に話してますよ。あなたの保守的な考え方も悪くはないのでしょうが、事の良し悪しを決めるのは本人しかいないと思いますから、部外者が口を挟む余地はないと思いますよ。何はともあれ、高田さん向井さんご夫妻の行動は、ご本人達が正しいと信じるのであれば、他の誰からも咎められる筋合いはないと思います。 |
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[781-5] 名前：ちゃか 2006年10月 3日(火) 13:22
試験管ベビーのその後については数年前にNHKが「生殖医療：子供からの問いかけ」という番組を放映していますね。
ここに登場する試験管ベビー達は第三者から精子の提供を受けて生まれた人達です。
それを知った時の衝撃、自分が何者かを知るためのルーツ探し。
アメリカとカナダで同じ境遇の彼らはネットワークを作って情報交換をしあっているそうです。
特に彼らの場合は知らないうちに近親結婚をしてしまう可能性もあるので、問題はより深刻です。
向井さんの場合は明らかに実子なわけですが、母親の胎内で育ったのではないと知った時のお子さん達がどんな反応を示すか…それは当人にしかわからない事です。
問題なのはその事実を知った彼らが心理的ダメージを受けた際、サポートできる体勢を整える事だと思います。 |
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[781-6] 名前：なおこ 2006年10月 3日(火) 14:06
私の考えてすが、試験管であろうと、あるいは他の哺乳動物のお腹を借りてであっても、それでもなおかつ、自分が生まれて来たことに、感謝すると思います。
産めない体、というよりも、むしろ子供を失った悲しみを乗り越えて生きて行くために、代理母という選択が必要だったのだ、と思いました。
そうでしょうか？親は、子供のために、命をかけます。それは、子供なしでは、生きていくことができないからです。いずれ、親離れ子離れするにしても、思春期以前の子供については、そういう不屈の愛情が必要だと思います。
やりたい放題でしょうか？ガンを克服すること、どれだけの辛抱がいるでしょうか。死よりもなお辛い生を、選択されたように思いますが。 |
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[781-7] 名前：shino 2006年10月 3日(火) 15:52
あなたはおかしいです。
困難な道？ってあなたが決める事じゃありません。
少なくとも私だったら親に自分という人間をこの世に残してくれた事に感謝するでしょう。
なおこさんの意見と全く同じです。試験管で受精されようが豚から生まれようが自分の親は変わりないのです。
この世には試験管から作られた命はたくさんあると思います。自然妊娠が不可能だから仕方の無い事です。
黒猫さん・・あなたは悲しい人だ。
不妊者までもを否定するのですか？ |
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[781-8] 名前：あわだちそう 2006年10月 3日(火) 16:18
＞試験管で受精されようが豚から生まれようが自分の親は変わりないのです。
代理母は豚ですか？
言葉のあやにしてもちょっとどうなんでしょう？
ちと気になったもので・・・ |
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[781-9] 名前：K 2006年10月 3日(火) 17:47
「子供が将来どう思うか」なんていうのは、そのときにならないとわからないでしょう。そのときに自信持って「あなた達を愛してる」というような、おおげさな言葉でなくとも伝わるような家族でいられるように今は頑張るしかないのではないでしょうか。これは、幸いにも何事もなく無事に子供を産むことができた人達にも言える課題だと思います。「子供が大人になったとき、それまでの子供時代を思い出しながら、親である私達をどう見るか」という。 |
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[781-10] 名前：黒猫 2006年10月 3日(火) 22:06
たくさんの人の意見をききました。
私自身、幼い頃からの病気のために出産することは母体が死ぬか、子供が死ぬか両方が死ぬかということらしいです。
その上、愛する人もいます。
上で皆さんが育ての親の大事さ、親子間の信頼関係について語ってますがこのことは自分の血の繋がる子でなくても愛せるのではないのでしょうか？
だったらなぜ「自分の子」を欲しがるのですか？私は子供を産むのは難しい体ですが、この体に産んでくれた親に感謝しますし自分の生きる道にも満足しています。
向井夫妻のプライベートな出来事ですが、彼らの提示してきた問題はこの先、何度も議論されねばならない問題だと思います。単に、自分が不妊症で自分も子供欲しくて向井夫妻を応援するのではなく、これが人類の問題をして考えるときに未来にどんな問題を引き起こすのか・・考える責任が今時代を変えようとしている私たちにあると思います。
意見された方の意見を批判したりすることには意味がなく、話あう機会をつくること、そして何か違う考え方に触れてみることこの掲示板の意義はそんなとこにあると思います。 |
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[781-11] 名前：なおこ 2006年10月 4日(水) 11:56
黒猫さん、お気持ち、とてもよくわかりました。
亜紀さんが自分と血のつながる子を求められたこと、妊娠初期に亡くされた子供さんへの思いと、結びついているのではないでしょうか。
血のつながらない子供であっても充分に愛されるべき、その通りです。
自分の子を欲しいと思うのは、健康な卵巣が、そう命じているのだと思います。
ご意見、その通りです。 |
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[781-12] 名前：みみ 2006年10月 5日(木) 7:19
黒猫さん、全く同感です。 |
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[781-13] 名前：しーくん 2006年10月 5日(木) 8:16
試験管で受精が行われても自然分娩は可能ですよね？自然妊娠って事ですか？以前より偏見もなくなってます。
代理出産には私も全てにおいては賛成ではありません。
簡単に「よかった！」ですまされるものではない。
なおこさんとshinoさんの意見には共感できませんが、前向きな向井さんが好きです。
なおこさんが向井さんの事好きなのは、わかります。
色々なスレでの丁寧なご意見。
でも私からみたら？と思う事おおいです。
「健康な卵巣が命じる？」母性はそういうものですか？男の人だって「子供は欲しい」と思います。
子供を亡くした悲しみを乗り越えていくために代理出産？
そんなの代わりみたいで産まれて来る子に失礼です。
私は他の哺乳動物から自分の子供を産んでもらいたいとは思えません。
もし、そんな人がたくさんいたら怖い。
それにどこでも、「お気持ちはわかります」とか書いてるけど本当にわかってるのでしょうか？責めてるわけではないです。
不思議なんです・・・あなたから出てくる言葉の一つ一つが。
私は黒猫さんとは意見が違います。
でも、子供は、困難なのではないか？とは感じます。
だからこそ向井さんには、頑張っていただきたいし、応援していきたいと思います。
やりたい放題といわれれば、それまでですが。 |
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[781-14] 名前：なおこ 2006年10月 5日(木) 10:57
しーくんさんこんにちは。このスレッド、上に上がらなくなっているのですね。見落としていました。
そうですね。母性って、女性ホルモンが深く関係している、それは否定できないと思います。女性にも男性ホルモン、男性にも女性ホルモン分泌されていますから、男性も子供を欲しい、と思うのではないでしょうか。戦いの好きな女性もいますし。
もし、亜紀さんが子供さんを亡くしていなかったら、ここまで共感できなかったと思います。代わりでは失礼だけれど、だから産まれた来た子供達、それから産んでくれた人にも、最大限の感謝を贈りたいです。
八犬伝、知ってますか？犬ではちょっと嫌だけど、せめて馬ならと思いました。
出産すれば命を保障してもらえない、というところに、どうしても切なくなりました。お気持ちわかります、とかいたのはみみさんと黒猫さん、この二人だけだと思います。他にもあったでしょうか？気分が影響しているかもしれない、ご指摘の通りと思います。 |
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[781-15] 名前：なおこ 2006年10月 5日(木) 11:02
しーくんさんこんにちは。このスレッド、上に上がらなくなっているのですね。見落としていました。
そうですね。母性って、女性ホルモンが深く関係している、それは否定できないと思います。女性にも男性ホルモン、男性にも女性ホルモン分泌されていますから、男性も子供を欲しい、と思うのではないでしょうか。戦いの好きな女性もいますし。
もし、亜紀さんが子供さんを亡くしていなかったら、ここまで共感できなかったと思います。代わりでは失礼だけれど、だから産まれた来た子供達、それから産んでくれた人にも、最大限の感謝を贈りたいです。
八犬伝、知ってますか？犬ではちょっと嫌だけど、せめて馬ならと思いました。
出産すれば命を保障してもらえない、というところに、どうしても切なくなりました。お気持ちわかります、とかいたのはみみさんと黒猫さん、この二人だけだと思います。他にもあったでしょうか？気分が影響しているかもしれない、ご指摘の通りと思います。 |
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[781-16] 名前：とくとく 2006年10月 5日(木) 12:20
>犬ではちょっと嫌だけど、せめて馬ならと思いました。
豚とか犬とか馬とか。
必死で擁護してるのだろうけど
おかしすぎる。
「あなたの遺伝子はパパとママだけど、産んだのは馬なのよ。馬から生まれたのよ」
なんて言われたら・・・。
子供が喜ぶとでも思ってるのかしら。
こんなことを考えつくことだけでも、親の勝手としか思えません。 |
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[781-17] 名前：ちゃか 2006年10月 5日(木) 12:37
私もとくとくさんと同じ感想を持ちました。
育ててくれた両親に感謝する心と、自分の出生の事実を知らされた時の衝撃とはまた別の話です。
私なら自分が人間以外のものから生まれたと知ったら、とても立ち直れません。
両親への感謝の心さえ吹っ飛びかねないです。
犬では嫌だけど馬ならなんて…。
本気で言ってるのなら、あまりにもひどいと思います。 |
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[781-18] 名前：なおこ 2006年10月 5日(木) 17:38
どうしてですか？病気で、どうしても出産ができなかった。馬の何々が、産んでくれた。かっこいいねえ、じゃいけないのでしょうか。 |
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[781-19] 名前：ちゃか 2006年10月 5日(木) 18:15
なおこさんには感情というものが欠落しているのでしょうか…。
我が子に「もし自分が馬から生まれと言われたらどう思う？」と聞いたら、「そんなのありえない、絶対嫌だし」と言われました(ちなみに小学校高学年です)。
こう考える子供がいる以上、馬が産んでくれたなんてかっこいいねぇ、なんて発言は控えてほしいものです。 |
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[781-20] 名前：しーくん 2006年10月 5日(木) 19:49
馬が産んでくれた・・・ここまでくるともう笑えました。
真剣に話されてるのですよね？
子供を何だと思ってるのかと思いました。
自分の子供にそれを「かっこいいでしょ？」と言えるんですよね？
参りました！としか言えません。
そんな発言したら反対派の人から向井さんが余計責められそうなので、勘弁してください。 |
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[781-21] 名前：梅 2006年10月 5日(木) 20:55
なおこさんて、もしかしてここに書き込む人をバカにしてるのですか？
最初は向井さんを守らなきゃ！、という行き過ぎた使命感の方なのかな？と思い、読み飛ばしておりましたが、馬から生まれたらかっこいい発言にはあきれました。
私、たまに冗談で子供に言うんです。「本当は、お前はお母さんが産んだ子じゃないの。・・・本当はお父さんが産んだのよ」と。子供は激しく拒否反応。すぐに、な〜んてね！とばらしますけど・・。（幼い頃は涙目になって違うもん違うもん！と言ってました。）
それが馬で、しかも真実であったとき「かっこい〜〜」と思える子は逆に異常（適切でない表現だったらごめんなさい）だと思うんです。
なおこさんって本当に本当にお子さんいるんですか・・？ |
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[781-22] 名前：しーくん 2006年10月 6日(金) 9:17
なおこさんへ
昨日はついきつい言い方になってしまいました。
お気を悪くされたと思います。ごめんなさい。あなたが向井さんの事をとても考えてるから一生懸命になってしまうのはわかります。
考えは違っても同じファンですものね。
きっとこの話題ではなく別の話題ならもっと楽しく話しできるかもしれませんね。
上のコメント削除しようと思いましたが、一応残しておきますね。
スレ主さん、個人的なレスでごめんなさい。 |
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[781-23] 名前：匿名 2006年10月 6日(金) 9:51
スレ主さま。
スレ題から逸脱することをお許しください。
こちらにもレスをつけている「なおこさん」について疑問に思うことがあったので。
なおこさん。
いろんなところであなたのレスを拝見しました。私も最初は、向井さんの大ファンであるあなたが、向井さんに対する反対意見に白熱してしまってレスしているのかな？と思っていました。
しかし、私の中で疑問が湧きました。
私の推測であるので、間違っていたらごめんなさい。
１０月２日のレスであなたは「大阪在住の５歳児母です」と述べています。
しかし、さかのぼって３月８日のレスでは「小学生の娘の・・・」と書かれていますね？
もちろん、このサイトはHN登録制ではありませんので、このふたつの「なおこさん」が同一人物とは断定できません。
そして、３月頃のなおこさんのレスを見ると、以前、ここによく来ていて、ある方と揉め事になりここを去られた「みるよさん」であることも分かります。
「なおこ（みるよ）」と書かれているので。
何度も繰り返しますが、これもまた違う「なおこさん」かもしれません。
ここには、三人の「なおこさん」が存在するのかもしれませんから。
しかし、もし、同一人物であるのならば・・・。
やはり、一度、病院に行かれることをお勧めします。
とても失礼なことを言っていることは承知しています。ごめんなさい。
でも、やはりそうだとしたら、普通ではないと思うのです（私は医療従事者であり、心理学もかじっています）
このスレに対する後半のレスでは、馬がどうとか・・・ちょっと・・・へんですよ。
重ね重ね、失礼を申しましたが、ちょっと気になったので余計なお世話をいたしました。
他の皆様。
これを読んで不快に感じましたら申し訳ございません。
ちょっと気になってしまったもので。どうか、スルーしていただいて結構です。 |
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[781-24] 名前：なおこ 2006年10月 6日(金) 10:24
こんにちは。子供も、思春期くらいになれば自分のまわりの価値観がどういうものか理解し、かなり同化していますから、もし話すのであれば、幼児期あたりがいい、と思います。
しーくんさんこんにちは。真剣です。目の見えない人とか知的障害、発達障害、色んな人がいますよね。性同一障害の人だっているし、さらにはオスの三毛猫、性染色体がＸＸＹの人だっているかもしれません本当は。肯定的に、捉えたいんです。
どうして、バカにしていると思うのですか。驚かせてはいるかもしれないけれど、そうではないと、しばらくすればわかってもらえると思います。
いますよ、雅子様・愛子様と親子で同い年です。どっちかというと、紀子様ファンですが。
しーくんさん、おかげさまで、落ち着いた気持ちになれました。
１０月２日は私ですが、３月８日のものには、覚えがありません。
ご心配になっているのは、統合失調症でしょうか。身近に、その病の者がいるので、その関係で色々と困ることはあるのですが、今のところ、私自身にはその兆候は無いと思います。
発達障害、人口の７％程度は存在するそうですね。私と、私の母と、親子２代でそれに相当するかもしれないな、と思うことはありますが、努力でもって残りの９３％の人々に適応し、理解もされていると自負しております。
みなさん、有難うございます。 |
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[781-25] 名前：今回匿名で 2006年10月 6日(金) 10:54
匿名さんへ
私はメンタルケアを扱う仕事をしております。私の持つ資格は民間資格です。（国家資格がまだありませんので）処方箋をだすことはできません。
＞私は医療従事者であり、心理学もかじっています。
との事ですので、私の職業がおわかりでしょう。
なおこさんへ
はじめまして。あなたの発言をすべて読ませてもらいました。
＞私自身にはその兆候は無いと思います。
確かに自覚はないです。
しかし、その兆候はみられます。
＞身近に、その病の者がいる
との事ですので私の意見を受け入れてもらえると思います。
その兆候が明らかにみられます。
どうか一度、専門医にかかられてください。
真剣な意見です。
私にはそれ以上は言えませんが、職業柄意見せずにはいられませんでした。 |
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[781-26] 名前：なおこ 2006年10月 6日(金) 11:05
こんにちは。兆候はあるとしても、現在私には、生活の支障が、一切ありません。
かかったことはあるのですが、よく眠れます、食欲もあります、と答えたら、あなたは病気ではありません、治療の必要はありません、との返事でした。 |
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[781-27] 名前：今回匿名で 2006年10月 6日(金) 11:18
この掲示板では支障を来たされているではありませんか。
薬は予防的にも効果があるのですよ。ルーラン、ジプレキサ等、ご存知でしょう。 |
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[781-28] 名前：匿名 2006年10月 6日(金) 12:00
なおこさん。
多くの人が、無自覚のまま過ぎていきます。
しかし、その姿はまわりから見れば明らかに正常ではないのです。
それが、この病です。
今回匿名でさんも私も、あなたをおちょくってこんなこと言っているわけではありません。
また、こんなことを勧めたところで、その病気の性質上、受け入れていただけないであろうことも承知しております。
あなたが、まだ客観的な意見を聞くことができる状況でしたら話しは別ですが。
あなたは自覚されていないでしょうが、このようなネットの中も立派な社会であり、その中であなたは、十分、支障をきたしていると思いますよ。 |
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[781-29] 名前：しーくん 2006年10月 6日(金) 12:16
匿名さんが心配されるのわかりますが、それはなおこさんのご家族が考えること。
素性もしらない私達が心に思っても文章にするのはやめませんか？
向井さんを慕い意見されることが彼女の使命だと彼女が考えてるならいいじゃないですか？
私は他のスレでも、彼女にレスしましたが、捉えかたがあきらかに違うし通じてないのを感じました。
彼女は彼女でいいではないですか？
あなたの真意が伝わればいいですが・・・。 |
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[781-30] 名前：なおこ 2006年10月 6日(金) 17:10
こんにちは。私はむしろ、統合失調症よりは、ＡＤＨＤ等を、疑っています。
ルーラン、ジプレキサ、はわかりません。
統合失調症は１％、発達障害は７％程度、存在するのですよね。 |
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[781-31] 名前：今回は匿名で 2006年10月 6日(金) 17:35
ＡＤＨＤは発達障害です。年齢的にもその心配はなさらなくても良いでしょう。
疑うべきは、自己愛性人格障害、演技性人格障害です。
この場をお引きになるということはできませんか？
それができない場合は、ご自分でスレッドを立ち上げられるべきです。その中で意見交換される方が全ての者の利益となります。 |
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[781-32] 名前：なおこ 2006年10月 6日(金) 18:01
発達障害が注目され始めたのはここ１０年ほどなので、そうとわかっていなくても、７％程度はいる、と聞いています。
自己愛は、ちょっと違うような。自分の親や、自分の子が、自分より大切です。演技ですか？お芝居とそうでないもの、見分ける目には、自信があります。
私は、亜紀さんが好きなんです。うそのつけない、正直な人なんだと、瞬間的に思いました。みなさんは、そうではないのでしょうか。 |
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[781-33] 名前：マダム 2006年10月 6日(金) 18:41
亜紀さん、おそらくここのＢＢＳ観ていらっしゃると思います。
人の醜さを露呈する場と化しています。
ブログ閉じませんか?
でも、ここを閉じたとしても、他で罵り合いになると思いますが。
何だか、病や不妊で苦しんでいる方達を余計に攻撃しているような。
亜紀さんのブログも最近は泣きながら書いているような気がします。
強がっていないと、ポキッと折れてしまいそうだからかな？
暫く、亜紀さんも落ち着くまでブログお休みしませんか？ |
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[781-34] 名前：コマダム 2006年10月 6日(金) 18:46
マダムさんの意見に激しく賛成です。
ブログやＢＢＳ閉じちゃいましょうよ。
私も某サイトからここを閉鎖させるために、派遣されてやってまいりました。 |
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