|
 |
 |
 |
[1393-1] 2006年11月11日(土) 17:31
コメント：
代理出産については、既に意見が出尽くしていると思いますが、今、このBBSをご覧の方は真面目に育児や命について考えている方ばかりだと思い、勇気をもって投稿させて頂きました。
私は妊娠中の胎教は非常に大切だと思っています。
出産からが育児なのではなく、母体に命が宿った時から育児は始まると考えています。
母親の穏やかな深い愛情は、胎児にとって一番の栄養で、情緒の安定をもたらすと思うのです。
そこで代理出産を考えると、どうしても胎児にとって代理母が良い環境とは思えないのです。
代理母が例え優しく愛情をもって胎児と接しても「あなたは私の子では無いのよ」という気持ちは伝わってしまうような気がします。
それは胎児にとって非常に混乱した状況ではないでしょうか。
胎内は胎児にとって宇宙です。母体を何の疑いも無く100％信じているでしょう。
その胎内が、実は胎児にとって混乱した10ヶ月だったとしたら・・・。
それは胎児の人格を無視しているように思えて仕方無いのです・・・。
この世に産まれてさえくれれば、後は両親が愛情いっぱいに育てて幸せになれるのだから、何の問題も無いということなのでしょうか。それぐらいは仕方が無いということなのでしょうか。
みなさんはどのようにお考えですか？
賛成反対という前に、自分が代理母の胎内にいることを一度でも想像したことがありますか？
最後に、これはすでに代理出産で産まれてきた子供たちの性格や情緒に問題が生じのでは？という問題提起では決してありません。
まして、その子供たちを批判しているのでは無いということをご理解頂けたら嬉しいです。
|
|
[1393-2] 名前：りんご 2006年11月11日(土) 18:04
胎動を感じたら、母性を感じない人はいないと思いますよ。妊娠、出産経験者なら、この思いは分かるはず。代理母も実母も妊娠期間は区別ないのかもしれませんね。だから、代理母出産の法整備って難しいし、いろんな問題が山積み状態なんでしょうね。双方の健康面、メンタル面、補償問題などなどいろいろですもんね。何年かかるのか・・・ |
|
[1393-3] 名前：まなみ 2006年11月11日(土) 23:36
りんごさん。ありがとうございます。
今回はあえて代理母の母性の問題ではなく、胎児にとって代理母という母体はどうなのか？ということに焦点をあてたかったのですが、わかりずらい文章ですみませんでした。
本当の当事者は生まれてくる子供だと思うのです。
代理母が母性愛で胎児を包んでも「私の子供ではない」という矛盾した感情が胎児に伝わり、それは胎児にとって混乱した状況を作り出すのでは？という疑問だったのですが・・・。 |
|
[1393-4] 名前：りりたい 2006年11月12日(日) 1:15
母親の愛情が子供に伝わる。
もちろんそう思いたいですよね。
実際に私も妊娠中も話し掛けたり沢山の思いをお腹の子に注いだつもりです。
でもこれって母親側の事なんじゃないですか？
代理母が精神的にも身体的にも安定していれば胎児は心地良くいられるのでは？
もし全ての事が伝わるなら本当の母親が妊娠しても
精神状態が悪ければ赤ちゃんの多大な影響を及ぼす事になりますよね？
実際に赤ちゃんが「本当のお母さんじゃない！」なんて思う事は
私はないと思います。。
だからと言って機械的に代理出産に望んでも良いとは思いません。
代理母が愛情深い方達ばかりならいいですよね。 |
|
[1393-5] 名前：りんご 2006年11月12日(日) 9:26
まなみさん。
言葉が足りなかったみたいです。逆にすいませんでした。
私が言いたかったのは、代理母、実母（普通に妊娠したお母さんって事です）って関係なく、胎動を感じればお腹の子供を愛おしく感じない母親なんていないと思うのです。愛おしいって思うと同時くらいに、母性が自然と出てきて、自然と胎教に良い環境を心がけるのかなって思うのです。って言うことは、お母さんが落ち着けば、胎児も落ち着く。そうなると、自然と胎児にも良い環境になるから、関係ないと思います。代理母、実母なんて胎児には関係ないと思うのですが。。。それよりも、代理母のメンタル面の方が心配です。母性が出てきて、産まれた途端に実の両親に引き渡さなければいけないので、そっちのが気になります。 |
|
[1393-6] 名前：まなみ 2006年11月12日(日) 21:13
りりたいさん
ありがとうございます。でも正直言って少し驚きました。
私は学生の時にＴ.バーニ著「胎児は見ている」という本を読んだのですが、そこには胎児の感覚や胎児が母親の感情に敏感に反応すること等について科学的に証明したことが書かれており、ずっとそれを信じているので・・・。（もう20年以上前のことですが）
だからと言って、私も妊娠中の全てのことが胎児に影響を与える思っているわけではありませんよ。
上手に説明出来ませんが、胎児を「何もわからない赤ちゃん」ではなく、「人格をもった一人の人間」として考えることがとても大切なことだと思うのです。
|
|
[1393-7] 名前：りりたい 2006年11月12日(日) 23:04
もちろん知ってますよ。「赤ちゃんは何でも知っている」て言う本もありますよね？本名間違ってたらごめんなさい・・。
「中絶の話しを赤ちゃんが聞くと震えて逃げようとする・・」とか。お母さんの声お父さんの声も聞き分けられる等など。。
私も全て本当だとは思ってないけど赤ちゃんにも理解する力や感じる心はあると思ってます。
ただ「自分は違うお腹で育ってる・・」と言うリアルな不安があるのかどうか・・それは疑問じゃないですか？って思うんですが。
例えばシンディさんが「元気に育ってね。」とお腹をなでる。それに対してお腹の赤ちゃんたちはどんな反応したんでしょう？「これはお母さんじゃない」とでも思っているのかな？
向井さんが超音波の赤ちゃんたちを見て涙を流している。
その姿を見て喜んでいるシンディさんの気持ちは赤ちゃんには伝わらないのかな？
本に書いてある科学的な事じゃなくて赤ちゃんを取り巻いてる人たちの気持ちが大事なんじゃないでしょうか？
向井さんたちを例にしてしまってすみません。 |
|
[1393-8] 名前：まなみ 2006年11月12日(日) 23:48
りりたいさん
「胎児は見ている」をお読みになっていらしたのですね。
先ほどのスレでは、母親の愛情は母親側の問題で胎児に思いが伝わっているかは疑問なのでは？というように解釈してしまいました。すみません。
りりたいさんがおっしゃるように、もし胎児が代理母の気持ちと、それを取り巻く人たちの気持ちを感じたら、それこそ胎児は混乱するのではないでしょうか。たぶん胎児にとって理解出来ない状況だと思うのです。
代理母は自分の実子たちに「この子はお母さんの子ではないのよ。お母さんは代理なのよ」とも伝えているわけですよね。
胎児はその言葉も聞いているのではありませんか・・・？
ただこれ以上は言いたくありません。ごめんなさい。
私は代理出産には反対ですが、向井さんを批判するつもりは全然ないのです。
むしろ後遺症を抱えながらも精一杯頑張っている向井さんには本当に幸せになって欲しいと思っています。
代理出産の是非と向井さんのことは、切り離して考える必要があると思います。
中途半端でごめんなさい。 |
|
[1393-9] 名前：りりたい 2006年11月13日(月) 0:18
「お母さん」って絶対に１人でなくてはいけないんですか？
実母と産んでくれたお母さん２人に愛される事はダメなのかなぁ？
うちのダンナさんは「俺は産んでないけど可愛い」と言ってますが・・。
これとはまた違うかな(笑）
まなみさんはお腹の中に居る時から愛をいっぱい伝えたいと思って
いらっしゃる方なんですよね。私もそれが１番良いと思ってますよ。
ただそれをしたくても出来ない方達が代理出産を希望してるんですよね。 |
|
[1393-10] 名前：まなみ 2006年11月13日(月) 0:22
りんごさん
りんごさんがおっしゃるように代理母のメンタル面はとても重要だと思っています。
代理母に母性が育ち、胎児を愛おしいと思えば思うほど、同時に代理母には葛藤が生まれるのでは？と思います。
そして契約として割り切るために「この子は私の赤ちゃんではないんだ。私は代理母なん」と自分に言い聞かせるのでは・・？
ということは母性が育つこと＝代理母の安定とはいかなくなると思います。 |
|
[1393-11] 名前：ミユママ 2006年11月13日(月) 8:59
まなみさんの言う意味は解りますが、その意味を考えればすべての母体に関係あることだと考えます。代理母だけの問題では無い事だと思うのですが、いかがでしょうか。そして文章を読んでいると代理母で生まれた子供達に対しての批判ではないと言いながらも批判しているのではないでしょうか。すべての妊婦さんが考えなければならないことであり、代理母だけの問題では無いと思います。代理母だけに決めつけないでは欲しい。すべての妊婦さん達には心豊かに時を過ごして欲しいと願いたいです。 |
|
[1393-12] 名前：ココ 2006年11月13日(月) 12:16
まなみさん、
≫私は妊娠中の胎教は非常に大切だと思っ≫ています。
とありますが、代理母を介して子供を授かろうとしている（又は授かった）人に、胎教の話は筋違いではないでしょうか？胎教よりももっと色んなリスクを負いながらも、それでも子供を欲する人の立場になって見れば解ることですよね。 |
|
[1393-13] 名前：まなみ 2006年11月13日(月) 16:21
ミユママさんへ
私は一般的な胎教の話をしているつもりは無いです。
一般の妊婦さんには当てはまらない「この子は私の子供ではない。私は代理母なんだ」という感情（これは10ケ月続きます）が、胎児を混乱させるのではないかという疑問をなげかけたのです。
この代理母と胎児という関係は、胎児にとってはまさに想定外の状態だと思います。
一般の妊婦さんの胎教とは次元が違うのでは？
ストレートに言えば、技術として可能だとしても、そこには感情と人格を備えた胎児という人間に対しての敬意があるのかという本質的な疑問です。
また、すでに産まれている子供を批判していると思われるのは間違いです。
代理出産を依頼した方の人格や感情を尊重し、その気持ちに寄添ってあげらるなら、同じ位に胎児の人格や感情についても尊重して欲しいと思うのは間違っているのでしょうか。 |
|
[1393-14] 名前：ミユママ 2006年11月13日(月) 17:38
まなみさんへ
私も一般的妊婦さんの話をしているわけではありません。胎児はみな同じであり、ひとりの人間がひとりの人間を生み出していると考えるから、お腹の中の子を果たして差別するのでしょうか。あなたの言っている胎児の人格から考えれば、すべての妊婦さんに当てはまるのではないのでしょうか。果たして代理母だけが想定外の状況でしょうか。胎児の立場を尊重するなら、一般の親たちにも考えて欲しい胎教の状態を目にすることがあります。果たしてどちらが胎児に優しい状況なのでしょうか。
胎教は大切です。お腹の子供達は親の声・感情を感じ、また環境の悪化も感じているはずです。 |
|
[1393-15] 名前：calm 2006年11月13日(月) 17:46
児童精神医学をかじっているものです。
まなみさんの意見はとても興味深いものだと思います。
現在、精神医学において、胎児に記憶があるのか、またそれが精神発達に影響するのかということについて、明確な学説はないと思います。
ただ、そこには何かしらが在るであろうという事は確かだと思います。
私も、胎内での記憶を持つ子に多く出会ってきました。
つまり、科学としては確立していない、まだ人はその領域について知っていないと言う事だと思います。これから知りうる可能性は大いにあります。
そこでまなみさんが言われる「技術として可能だとしても、そこには感情と人格を備えた胎児という人間に対しての敬意があるのかという本質的な疑問」を私も感じます。
代理母は生殖医療として確立された技術である、しかし、胎児の感情と人格、そして今後の精神発達への影響、これを人はまだ知らないのです。既に確立された技術とされるものの影にこの様な大きな問題が隠れていて良いのでしょうか？
この様な事に興味を持たれている方は一度「バーストラウマ」という言葉について調べてもらうと良いかもしれません。本来は人が出生時に受ける心的外傷という意味で使われますが、最近ではその概念が胎内での記憶とその後の精神発達への影響にまで拡大されて使われつつあります。
潜在意識と顕在意識について人は思うほどに全てを知っているわけではないのです。 |
|
[1393-16] 名前：まなみ 2006年11月13日(月) 17:52
ココさんへ
人に思いを伝えるのはとても難しいですね。
文章の一部だけをとって解釈されるのは残念です・・・。
私は代理出産を望んでいる方や既にされた方達に対してだけ言っているわけではありません。
今後、日本で代理出産の是非や法整備を考える時、代理出産を依頼する方、代理母を引受ける方、産まれてくる子供のそれぞれの人格や感情を等しく尊重する必要があると思い、代理出産の場合の胎児の世界についてもう一度考えて欲しいと投稿させて頂きました。
今までの議論は、大人の都合ばかりをお互い言い合っているようで・・・。
しかし、依頼する側にもされる側にも選択する意思があり発言する能力もあります。
しかし胎児には発言する能力が無いためか、まるで人格や感情の無い親の所有物のように扱われがちす。
本当にそれでいいのでしょうか。 |
|
[1393-17] 名前：りんご 2006年11月13日(月) 18:50
胎児の人格を気にしての事だったら、産まれてからの問題ではないでしょうか？この世に産まれてからの、家庭環境、人間関係（両親、兄弟、親戚、ご近所さん、友人など）の中で、人格形成されるのではないでしょうか？ |
|
[1393-18] 名前：りんご 2006年11月13日(月) 19:49
まなみさん
何回も書き込みすいません。
胎児の記憶って言ったら、きりがありません。以前テレビでもやってましたが、潜在的に前世の記憶も影響があるってやってたのを思い出しました。そうなったら、胎児ではなく前世まで遡るのでしょうか？おかしな話です。 |
|
[1393-19] 名前：calm 2006年11月13日(月) 20:29
りんごさんの仰っていることはそれこそ「おかしな話」です。
では、根本的な話をしましょう。
日本では国民個々に基本的人権という権利と義務が生じています。それは憲法によるかぎりです。
では、人権として
代理母を依頼する者＝代理母を依頼される者＝産まれてくる子供
と言う式は成り立って当然ではないですか？
子を望む権利として代理母の道が残されるというのもこの権利によって生じるわけです。
一つ確かにしておきたい。
子供は親の所有「物」ではない、「生」を持った時点でに一個人であって、一人格なのです。
さて、これを否定できるでしょうか？ |
|
[1393-20] 名前：たーたん 2006年11月13日(月) 20:35
教えてもらいたいのですが・・・
胎児の人権を尊重する方法とはどのようなことですか？ |
|
[1393-21] 名前：calm 2006年11月13日(月) 20:41
それは手法として言うには簡単なことです。代理母問題を依頼者側だけではなく依頼される側及び生まれて来る子の視点から向き合うこす。 |
|
[1393-22] 名前：たーたん 2006年11月13日(月) 20:54
「生まれてくる子の視点」から向き合うとは・・・
胎児は混乱し、悪影響があるから代理母は望ましくない、胎児は望んでいないということでしょうか？ |
|
[1393-23] 名前：まなみ 2006年11月13日(月) 20:57
ミユママさんへ
ミユママさんは私の疑問にはお答えなさらずに、一般論にすりかえようとしているように思います。
想定外とは、自然な懐胎状況では無いという意味においてです。
いったいどこに、自分のいる胎内の持ち主が母親では無いと想定できる胎児がいるのでしょうか。
ミユママさんは新しい未知の世界である生殖方法を応援したいと思っていらっしゃるのですよね？
それならば、一般の妊婦と胎児の関係だって望ましく無い関係もあるのだから、何も代理出産だけが特別で無いという論理は、説得力が無いように思います。 |
|
[1393-24] 名前：calm 2006年11月13日(月) 21:28
たーたんさん、私も人です。あなたの心をくむことはできます。
「胎児は混乱し、悪影響があるから代理母は望ましくない、胎児は望んでいないということか」
について、私の意見としましては、現時点では「わからない」というものです。
しかし精神医学とて他の科学と同じように何気に進歩しています。
私はこの問題はやがて解明されるものだと信じています。
私が言いたいことは人は己の無知を認め奢ること無かれ。ということです。
生殖医療に人の技術が及ぶ時、不確定な要素があっていいのかという一つの問題提起だととらえて下さい。 |
|
[1393-25] 名前：たーたん 2006年11月13日(月) 21:53
calmさん
ありがとうございました。
「胎児は混乱する＝胎児は望んでいない」
それを無視していいのか？というのが、まなみさんの投げかけた事だと感じたので。
不確定な要素に対する問題提起なら理解できます。
|
|
[1393-26] 名前：まなみ 2006年11月13日(月) 23:21
calmさん
ありがとうございます。
とても助かりました。仕事の合間に返信を書いていたので、質問との時差がかなり出てきてしまい困っていたところです。
私はアダルトチルドレンと呼ばれる方々に接する機会が多く、子供時代の親子関係等について常に考えさせられています。
親から、自分の存在を否定された経験や記憶は、その後の人生にかなりの影響を与えます。
もちろん人間ですから、それを克服して乗り越えていけると信じます・・・。
そこで代理出産の問題を考えたとき、あまりに胎児（子供）を一人の人格を持った人間として捉えていないのではと感じ、問題提起をしてみた次第です。
|
|
[1393-27] 名前：ミユママ 2006年11月14日(火) 7:06
まなみさんへ
私は代理母を認める側でも反対する側でもありません。ただ向井さんと同じ病気になり、少なくとも気持ちが理解できるからです。でもまだ疑問を抱えています。ただ生まれてきた子供達には幸せになって欲しいという気持ちで書いてみただけです。
まなみさんの胎児とは代理母であろうと実母であろうと人権があるならすべての胎児にあると思うので表現しただけです。胎児の人格を論じるならば、すべての胎児で論じるべきだと思います。代理母の胎児だけを論じるのは差別ではないのかな。私の勝手な解釈です。赤ん坊の脳という番組をみて記憶に興味も持っています。消されていく記憶とは・・・・・。でも精神的病の原因は現在の時点では、生まれてからの養育がいろんな意味においての精神的影響が大きいのではと思っています。子育ての時 愛情いっぱい育ち、大人の都合に振り回されない子供達が増えることを願っているひとりの大人です。幼い子供達との関わりを持っていた身としては、赤ん坊から幼児・幼児から青年までの育った環境の大切さも理解しています。
まなみさんの問題提起の答えていないことは解っています。ただ胎児ということで論じるならおかしな話だと感じたから書き込みをしました。 |
|
[1393-28] 名前：りんご 2006年11月14日(火) 14:34
記憶・・いくら胎児（あかちゃん）の記憶があったって、年齢がくれば消えていく記憶。人間の脳ってそうなってるそうです。確かに、赤ちゃん時代って覚えてるって聞いたことあります。だけど、年齢が乳児から幼児期、学童期・・になるにつれて、記憶は失われて、新しい記憶、日々学習した記憶が積み重なってくそくです。でも、そこまで考えると、怖くて妊娠なんてできませんよね。日々毎日毎日間違いのない生活、妊娠期間中穏やかに過ごすなんてできませんもん。人間だから、怒ることもあるし、悲しいことだってあるし、葛藤もあるかもしれない。出産予定日が近づくにつれて、子育てできるかなって思い悩んだことありますもん。これだって、胎児に悪いことになるし、あなたが言う胎児の記憶に悪影響って言えるかも。だから、きりがないってことです。
前世の記憶が・・おかしな話って言われちゃいましたが、私も信じられませんが、真実だそうです。最近の番組で2週に亘って特集を組んでましたよ。 |
|
[1393-29] 名前：まなみ 2006年11月14日(火) 16:14
1393-17.18のりんごさんへ
遅くなってすみません。ここでいう胎児の人格とは「人権」の意味に近いです。
胎児の時期にも人格や感情があるということです。 |
|
[1393-30] 名前：まなみ 2006年11月14日(火) 16:46
ミユママさんへ
何度も繰り返してミユママさんの全てのメッセージを読みました。
たぶんミユママさんは、すでに産まれている子供たちがいるのだから、その子供たちの胎児期がどうだこうだとマイナスなことは言わないで欲しい。というこだと感じました。それは優しさからですよね。
ミユママさん・・・。
物事には必ず良い面も悪い面もあるのです。しかも、それは目に見えるものだけでもありません。いろんな角度から勇気をもって考えないと一歩も前には進みません。
ミユママさんの1393-14の質問。代理母が「お腹の子を果たして差別するのでしょうか」というお答えですが、差別はしませんが、区別はすると思います。
もし実子のような感覚で妊娠中を過ごしたら、分娩後とても依頼者に渡すことなど出来ないでしょう。
それを差別と受取るのは間違いです。
私は、この投稿を出した時、とても慎重に言葉を選らんで書いたつもりです。
胎児期にも人格や感情があると主張していますが、あえて、それが子供に将来影響するのではとも一度も書いていません。
胎児期だけの人格や感情に絞って、話を進めたのす。表現も「混乱するのでは？」にとどめました。
胎教の話から始めたのは、それが一番わかりやすいと思ったからです。
どうか簡単に「差別」などという言葉をお使いにならないで下さい。 |
|
[1393-31] 名前：れいちゃん 2006年11月14日(火) 23:10
まなみさんこんばんわ。
うまく文章で表現できませんが、まなみさんのおっしゃりたいこと分かる気がします。
胎内での記憶はいずれはなくなっていくだろうけど、その時の記憶は将来の人格形成になんらかの影響を及ぼす事はあるかもしれないって事はないのでしょうか？
代理出産を取り巻く問題は大人の私にとってもなかなか難しい問題でどうすればいいのか分からない事だらけです。
だって大人でもこんなに賛否両論。答えを導き出せずにいるんだもん。
|
|
[1393-32] 名前：まなみ 2006年11月15日(水) 10:51
れいちゃん さん
メッセージありがとうございます。
れいちゃんさんのおっしゃることも、言いたいことの一つではありますが、それだけではないのです。
たぶん妊娠したことがある方なら、本能的に胎児に人格や感情を認め、自分の感情も伝わると信じて妊娠中を過ごしていると思います。
それを意識しているかどうかは別ですが・・・。
とくに向井さんのＢＢＳをご覧の方は、子供に対して誠実に向き合っている方達で、他人の（子供）に対しても自分のことのように心配する優しい方が多いのです。
「胎教は大切で、それはなんかしら子供に影響するかも知れない」ということは実は百も承知なのです。
代理出産を肯定したいと思ってらっしゃる方は、あえてそのことに目をつぶっている
か、代理母の母性愛や依頼者の愛情は胎児に伝わるはずだと信じたいのです。
そして胎児期の問題よりも「新しい命の誕生」の方が、はるかに大切で素晴らしいと思っているのではないでしょうか。
まして出産後は、文字通り望まれて生まれてきた子供達なのですから、それこそ愛情一杯に育ち、（心無い親の元で過ごすより）はるかに幸せだと思っているのです。
（ここでは、あえて代理出産を依頼する方の願望にはふれないようにします。）
しかし人間の一生を通しての親子関係を考える時。
子供の人格や感情に正面から向き会う時。
命の始まりである最初の一歩の胎児期をそんなに軽く見ていいのかという疑問なのです。ミユママさんがおっしゃっていたように、それは全ての胎児に共通することです。
しかし代理出産の場合、母親は実母ではないのです。
代理母と胎児という複雑な関係の中に、いきなり放り込まれてしまう事実。
「私の実子ではない」というある意味胎児の存在を否定する感情。
その未知の関係におかれた胎児。
このことに正面から向き合わなければ、命を語ることなど出来ないでしょう。 |
|
[1393-33] 名前：りんご 2006年11月15日(水) 11:31
あなたの言ってることって、だんだんと屁理屈に聞こえてきます。最初は胎児の時期、乳児期の記憶が、将来成長する時に悪影響ではないかって言ってみたり、今度は記憶ではなく、精子と卵子が受精し受精卵となり人間の形になり、命を持った瞬間からの人格がどうとか、結局はあなたの言ってることって、何が言いたいのって感じです。ただ言えることは、言い出したら「きりがない」の一言ですね。それだけ、命って大切で、守っていくのが難しいって事です。 |
|
[1393-34] 名前：まなみ 2006年11月15日(水) 11:51
りんごさん
へっ？
私は一度も乳児期の記憶なんて言ってませんよ。
胎児の記憶の話をしたのはcalmさんです。
それから精子と卵子の話もしていませんが・・・？！ |
|
[1393-35] 名前：りんご 2006年11月15日(水) 11:56
同じことです。胎児の人格って言ったら、その事です。じゃあどうやって、胎児ができるの？胎児の人格の話になったら、受精した瞬間からじゃないですか？
簡単に命の話は、するべきじゃないと思ってます。それだけ、重いし、難しいし、大切。簡単に解けたら、苦しみません。 |
|
[1393-36] 名前：まなみ 2006年11月15日(水) 13:27
りんごさんへ
それはりんごさんの解釈として受取りますね。
ただりんごさんのおっしゃるように「簡単に命の話はするべきじゃない」と言うのなら、命の問題である代理出産の話など到底出来ないということですよね。
命の問題だから、こんなに賛否両論があるのに・・・。
りんごさんが「りんご」というＨＮで、代理出産について何度も書き込みをしている方だとしたらすごく矛盾を感じます。 |
|
[1393-37] 名前：れいちゃん 2006年11月15日(水) 13:33
命の話もっとしましょう。
簡単に解決できる問題じゃないからこそ、みんなで意見を出し合うのがいいんじゃないかな〜。
ここは真剣に代理出産について考えている人が多いと思いますよ。他では面白半分だったり、結局は自分の持論だけを言いたいみたいな人もいますから。
私は妊娠し、お医者さんから初めて写真を見せてもらった時とても感動しました。そして「あ〜もう子育ては始まっているんだ。」とも思いました。
食べるものに気をつけたり、無理はしないでおこうと思ったり、そうやってお腹の赤ちゃんを気遣いながら生活することも立派な子育てのひとつだと思いたいです。
そして、そんな気持ちもお腹の赤ちゃんには伝わっていると思いたいです。
だからと言って依頼者側と代理母の元で生まれてくる赤ちゃんを否定するわけではありません。それはそれで、二人のお母さんの愛情を受けて生まれてくるわけですから、ひとつの幸せの形だとおもいます。
ただ、生まれてくる或いはお腹の中にいる赤ちゃんや代理母に混乱が生じるかもしれないって事は肯定も否定もできないと思います。
要は生まれてみないと分からないということではないでしょうか？ |
|
[1393-38] 名前：かもめ 2006年11月15日(水) 13:55
思ったこと書いてもいいでしょうか？
まなみさんのおっしゃっていた、代理母がお腹の子を差別はしないけども、区別はすると思う。
もし実子のような感覚で妊娠中を過ごしたのなら、出産後に依頼者に渡すことなど出来ないでしょう、ということですが、、
あくまで想像ですよね？！
実子でも、やむをえない事情があり、産んですぐ自分は育てられないから赤ちゃんと別れざるを得なかった、そういう方もいらっしゃっるのではないでしょうか？
この状況を妊娠中、「自分は産んでも育てられない」ことを承知の上で産むこともあるのではないでしょうか。
産んで依頼者に渡さないといけない。
それでも産みたい！
この場合は確かにお腹にいるのは実子ですので、代理母とは全く違いますが、ただ「産んですぐお腹にいた子供と別れねばならない」とことは共通すると思い、例としてあげさせていただきました。（不適切でしたら申し訳ありません。）
まして、代理母は、お腹の胎児は「実子ではない」ことを承知で引き受けるのですよね。
でしたら、胎児は確かに我が子だけど、育てられない、それでも「お母さん」のお腹で育ち産まれることができたら幸せ。
このお腹の中は実の母ではないけども、大事にされ胎児時代を過ごし、産まれたら実親の元で過ごすことも幸せ。
代理母が「お腹にいる時は自分（代理母）が育て立派に産んだ」だけで「十分」とそう思うからこそ、代理母を引き受ける方がいるのではないかと私は思うのです。
妊娠中、やっぱり自分が育てたい、我が子にしたい、という葛藤などおこると思います。
ですが、代理母は「二人のお母さんが見守っているから、自分は産むまでしかできないけども、大事にお腹で育てて忘れないから」というような胎教をされるとは考えられないでしょうか。
その胎教は、胎児は混乱するかもしれませんが、混乱よりも「愛情をいかに感じるか」が大切ではないかと思うのです。
代理母であっても愛情ある周囲で、愛情ある胎教をうけた胎児。愛をまず感じとるように思えてなりません。
胎児の場合は分かりませんが・・・・
赤ちゃんや子供はストレスを感じでも、それを発散しながら成長するエネルギーにかえていく、と聞いたことがあります。
もし胎児も同じと考えることができたら、胎児もある程度の混乱やストレスは、「愛」を感じれたら乗り越えられるからこそ、産まれてくるのではないでしょうか。
このスレが、簡単に命のことを議論しているとは私は感じませんでした。
命のことですので、良い、悪いなど枠にとらわれた議論はすべきではないと思いますが、どの命もかけがえのないものであり素晴らしい、それを前提に産まれた命が幸せであるよう願ってする議論は、いけないことでしょうか。
誰かの発言を非難するつもりは全くありません。
何かを（代理母も含めて）否定してもいません。
もしお気を悪くされた方がいらっしゃいましたらお詫びします。 |
|
[1393-39] 名前：りんご 2006年11月15日(水) 14:22
十人十色いろいろな命の形がある。人それぞれの生き方あり、これって枠に当てはまらないと思うのです。だから、生きてるって難しいし、苦しいし、楽しい時も嬉しい時もある。簡単に話が出来たら、自殺する人だって減ると思う。でも、現在だって連鎖的に自殺者が続出する。それだけ、命、生きるって難しいのです。何回も言ってますが難しいのです。確かに、代理母の件は意見を言ったことありますが、やはり難しいので最近は避けてます。この問題だって、問題山積みだから法整備だっていかないし、討論の段階にもいかない。向井亜紀さんの裁判の話がでるだけじゃないですか。やはり、命の大切さを説くのって、生半可な気持ちじゃ語れないです。
まだ、代理母賛成、反対って段階なら理解できますが、命の尊厳みたいな域までいったら、話が飛躍し過ぎって感じます。
しかし、あなたの真剣な気持ちは伝わってきます。本当に真剣に考えてるんですね。すごく真面目な方と想像します。でも、あまり考えすぎない方がいいですよ。 |
|
[1393-40] 名前：みるみる 2006年11月15日(水) 14:30
興味深く拝見させてもらってました。
胎児の世界についてはほとんど知識がありませんので見当違いでしたら申し訳ありません。
代理母のお腹で育った胎児は混乱するのではないかとのご意見ですが、全ての胎児は受精したそのときから『自分が育つ場所は実の母のお腹のはずなんだ』と認識しているのでしょうか？
もしかしたら、自分のいる場所が血の繋がらない人のお腹だったとしても、外から実の母の声がしていたなら、それはそういうものだと認識するということもありえませんか？
何度も生まれ変わりをしている人がいたとしたなら『あれ、今回は違う』とでも思うかもしれませんし、10ヶ月間、本当の母が『あなたは本当は私のお腹から生まれるのが生物として自然なことなのよ』などと教え続ければ胎児は混乱してしまうかもしれないと思います。
でも一概に代理母のお腹にいる胎児が混乱するとは言えないように思います。
|
|
[1393-41] 名前：まなみ 2006年11月15日(水) 16:45
れいちゃんさん
かもめさん
みるみるさん
書き込みありがとうございます。
りんごさんがひどく誤解されていたようでしたので、私の投稿は失敗？だったと思い、そろそろ潮時だと感じていました。
そこへこのような反応で、多少驚いています。
スレを立ち上げた以上誠意をもってお答えしたいと思いますが、実は今も仕事中で。
そこでまとめてしまって本当に申し訳ありません。
まず、かもめさんの「もし実子のような感覚で妊娠中を過ごしたのなら、出産後に依頼者に渡すことなど出来ないでしょう、ということですが、あくまで想像ですよね？」は、確かに想像です。
もし自分が代理母を引受けたら、愛情持って慈しみ接するけれど、我が子のように思っていたら、出産後、自分は精神的に崩れるのではと思いました。
母性は本能なのでコントロールできないものだと思います。
そこをコントロールするのですから、相当な覚悟がいるでしょう。
このように思う理由の一つに、私が出産した時に担当医から言われた言葉があります。もうだいぶ昔ですが・・・。
「産まれたばかりの乳児が、生きていくために母親が必要なのと同じ位に、母親も乳児（子供）を必要としているんだよ。
それは心も体も全てが乳児のために動いているということ。乳児は母親がいないと生きていけないけれど、母親も乳児がいないと生きていけないんだ」この言葉を、みなさんはどう思いますか。
やむを得ない状況で実子を手放す母親と代理母とを同じ土俵で話すのはとても難しいですよね。
そして、みなさまのおっしゃる代理母は、あくまで理想的な代理母の場合ではないでしょうか。
代理母（親族関係や友人等は除く）と言っても、一人一人違うことはもちろんですが、現実的には、金銭の報酬が無いと代理母の成り手が無い現状を考えてみると、そんなにハッピーな関係だけではなさそうですがどうなのでしょうか。
私はアダルトチルドレンや人生に生き辛さを感じ苦悩している方々と接してきた経験上、「子供の存在を100％認め、そしてまるごと受け入れてあげることが親に出来る全てだ」と感じています。条件つきの愛情ではだめなのです。
（念のためですが、どんな状況で育ったとしても、人間は克服する力を持っているし、いくらでも人生を変えてゆけます。そういう状況で育った方が不幸だと言っているわけではありません。苦労することと不幸とは別なものです）
もしお時間があったら、Ｔ・バーニー著「胎児は見ている」をぜひ読んで頂きたいです。医学が証明した胎児の能力について書かれてあり、命の神秘さに驚かされます。 |
|
[1393-42] 名前：♂ 2006年11月15日(水) 19:12
ここの掲示板を荒したくなかったのでずっと静観していましたが、収束しないようなので出張ります。
まなみさん
過去ログ（http://www.mukai-aki.com/cgi-bin/bbs/details.cgi?id=965）を知っていますか？
議論にはなっていませんね。どうしてだか解りますか？
あなたがこのスレを立てた目的は何でしょう？
自分の意見の賛同者を募るのであれば、議論ではないので、ここでは不適切です。
議論であれば、その元となるものは、きちっとした根拠が必要です。
しかし、「胎児の記憶」はもとより、「胎児の五感」も実は科学的に証明された事象ではありません。
確かに胎教を扱ったサイトで、視覚、聴覚、味覚及び嗅覚は妊娠後、何月目で反応を示すといった類の記述が多く見られます。
しかし、それは実際には明確で確固たる科学的根拠を持っていません。
例えば、その中でも最も尤もらしいとされる聴覚に関しても、実際に音を聞き分ける働きをする大脳皮質が完成するのは生後なのです
（http://elekitel.jp/elekitel/sci_talk/cont97/beauty/beauty03.htm）。
確かに、胎児はお腹の中に居る段階で大きな音に「ビクッ」と反応した経験を、多くの妊婦が経験していると思います。
しかし、それは、音を聞き分けたというのではなく、大脳ではなくて脳幹が反応しただけで、原始反射の1つなのです。
これらは、[1299-6] でも書きましたように、現状では誠に残念ながらニセ科学の範疇に入ってしまい、議論に耐えません。
「あるのかしらねー」といったここ本来の井戸端会議なら、何ら問題はないと思います。そうであれば、私も出張りませんでした。
最近のTVの特集の話ですが、私の見たものと同じであれば、あれは、脳内のシナプスは生後急速に増加し、１年位（だったかな？）で逆に急速に減少に転じる、という内容でした。
「胎児の記憶」や「胎児の五感」の話ではありませんでした。だから、生後の新生児とのスキンシップは重要だという内容でした。
違う番組のことかもしれませんが。番組も色々ありますから。
勿論、あなたが胎教を信じ、重視することは誰も否定しません。
その行為自体は何ら公序良俗に反することでもないし、世間的にもごく普通の優しくて平和な行為です。
みんな、たとえ科学的根拠がなくても、胎児にとって良いかも知れないことは大抵はやるでしょう。私も同じです。
ですから、まなみさんが言うことは、心情的には理解できます。
確かに、母体が胎教によってリラックスすれば、胎児に良い環境を与えるかもしれません。
血液自体は交換していませんが、酸素や二酸化炭素、老廃物、化学物質や免疫系物質は胎児と交換していますから。
しかし、それは「胎児が実の母ではないので混乱している」ということに話を展開できる訳ではないのです。そこに論理の飛躍があるのです。
皆さんが仰るように、代理出産の問題とは別問題です。
アーミッシュのように科学文明を拒絶して生きる人達も、米国では民主主義のもとに平和に生活しています。
それは、彼らが一般の人に迷惑を掛けないからです。彼らも、布教活動を強力に始めれば、強い反発に合うでしょう。
りりたいさんやココさんが仰るように、代理母を望む人は、自分で生みたくてもそれが出来ない人なのですよ。
それを、代理母は胎児にとって環境が悪いから止めろというのは、根拠が希薄なだけでなく、そのような主張をする権利もあなたにはありません。
依頼者にとっては、憲法が保障する生殖に関わる基本的な自己決定権なのですから。
「そんなこと言ってません、胎児のことを考えて欲しいと言っているだけです」
と言うかも知れないけれど、自分の子供の事を考えない親はいません。
（最近の若い奴らの中には、それも怪しいのが確かに極少数居ますが）
「胎児の人格を尊重しろ」といいますが、自分で産むことが物理的に出来ない人に対して、では具体的にはどうしろと言っているのですか？
「代理出産を諦め、子供が欲しければ養子をもらえ」という以外に何か提案はありますか？
生まれる子供に視点に立って、将来子供が出生の母や卵子提供者を辿れるような権利を保障しろとかいう提案であれば、それは重要な点であり、その方法論について議論は出来るでしょう。
しかし、そういうことでもないですよね。
「その子供たちを批判しているのでは無い」と言っていますが、皆さんが仰るように結果的には同じ事です。
ミユママさんが仰るように、上記の文章の内容は、結局きっちりと批判しています。
ただし、りんごさんが仰る「代理母のメンタル面」は重要な点であり、対策についても多くの議論がなされています。
もし、どうしても胎児の人格を守る活動がなさりたいのであれば、人工中絶に反対の活動をされた方が建設的かと存じます。
そうであるならば、上に指摘しましたような論理の飛躍はありません。
まなみさんの説が正しいとすれば、人工中絶は殺人ということになり、単なる倫理観の問題を超えて、刑法の問題となります。
この問題も非常に難しい問題ですが、私もマザーテレサの言葉に耳を傾けます。 |
|
[1393-43] 名前：calm 2006年11月15日(水) 20:08
私の主張は先にも書きましたが
人権として
代理母を依頼する者＝代理母を依頼される者＝産まれてくる子供
という式が成り立たねばならないという事です。
少し代理母の問題から離れて、発達心理学という「科学」について、意見させてもらおうかなと思います。
幾つか興味深いテーマが挙がっています。消えていく記憶の仕組み、前世の記憶、胎児の人格etc．。
一つ、胎児の人格について考えてみます。人格という概念には知識というものが含まれますのでもう少し狭い概念で「性格」というものについて科学的にわかっていることです。
性格というものは、そうですね、お饅頭や卵をイメージしてもらうと良いでしょうか。
まず、中心に核となるもの「気質」というものが存在しています。この気質は胎児の時期に形成されます。そしてこれは変える事のできないものです。
次にその気質を「狭義の性格」が包んでいます。これは、産まれた時から幼児期にかけて形成されます。保護される者、主として両親によって形成される性格です。だいたい６歳ぐらい、小学校に入る頃には、既に確立されます。
その外を「習慣的性格」と言うものが包みます。これは我々がよく、あの人は性格が良いね。等と言う時に指しているものと考えても良いかもしれません。また「態度」ととらえてもらってもいいでしょうか。
その外を「役割的性格」と言うものが包みます。ペルソナと呼ばれることもあります。これは、その場によって使い分けている自分です。家庭での自分、職場での自分、色々あります。
性格はこの四層から成り立っています。
産まれたばかりの赤ちゃんに性格があるのかと言う問いには科学はYESと答えます。 |
|
[1393-44] 名前：れいちゃん 2006年11月15日(水) 21:48
少し言葉足らずでしたので追加させていただきます。
赤ちゃんが混乱するかしないか？
そしてその後に影響があるかは生まれて育ててみないと分からないし人それぞれだと思います。
ただ、何をするにしても最悪の事態を想定することも大事だと思います。
その後に影響はないし混乱もしないかもしれない。けどもしかしたら大きく影響するかもしれない。
なら、影響するとしたらどうすればいいのか、どうすれば少しでも影響を少なくする事ができるのかを考える必要はありませんか？
代理出産は議論しなければならない問題が多いですよね。
そして、一番考えなければならないのは生まれてくる子供達の心と将来。
それを考える上でまなみさんのトピはとても考えさせられるし、議論するべきだと思います。
うまく言えないけど。。 |
|
[1393-45] 名前：まなみ 2006年11月16日(木) 0:33
♂さんへ
このレスをご覧になってたんですね。
たぶん♂さんが出てくればこのレスは全て否定されると思ってました・・・。
「収束しないようなので」とおっしゃいますが、感情のぶつけ合いも無く、穏やかなレスだったと思いますが。なぜそんなに感情的なんでしょうか。
しかも私一人（一度calmさんが出てきてくれましたが）と賛成派？との意見の交わしあいだったのに。
賛成派の♂さんにとって、痛いところをつかれちゃったのかな？
ところで、私は一度も胎児の記憶という言葉も使用していませんし、ＴＶ番組の話もしていません。
いろんなレスをごちゃまぜにされて、批判なされても返答のしようがありません。
胎児の感覚が♂さんがおっしゃるように、科学として根拠が無いといわれるなら、胎児の感情や人格を科学で否定することも、まったく出来ないのです。
根拠が無いと言うのなら、それはあなたも同じことです。都合の良い時にだけ、科学的根拠が無いという言葉を使用しないで下さい。
人類の何千年という長い歴史の中で、いいえ、地球上に存在する全ての動物の自然な生殖活動において、その歴史を塗り変えた人為的な代理出産という代理母と胎児の未知の関係です。
それを、全ての胎児と同じ問題として扱えというのは、それこそ疑問を感じます。
この問題を意図的に一般的レベルの問題にすりかえようとしている努力は認めますが。
一人ひとりが慎重にいろんな角度から時間をかけて考えるべき課題です。
代理出産を依頼する方、引き受ける方、そして産まれてくる胎児それぞれの人格・感情を等しく尊重した上でなければ、議論のスタート地点にも立てないはずです。
胎児（子供）は親の所有物ではありません。これは事実です。
れいちゃんさん。本当にごめんなさい。
♂さんを怒らせちゃったみたいです。
張り合う気は全く無いので、これで終わりにせてください。
でもれいちゃんさんの「一番考えなければならないのは生まれてくる子供達の心と将来。」に心から同感します。 |
|
[1393-46] 名前：養女さん 2006年11月16日(木) 6:52
このスレ〆られてしまったみたいですが、今読んで興味を持ったので[1393-1] の問いかけに対し、私も自分の考えを述べてみます。
代理母の胎内は、赤ちゃんにとって良い環境か？
赤ちゃんのメンタル面が実際どうなのか、私にはわかりませんが、自然な状態で胎内に生まれたわけではない以上、何らかの影響がある「可能性」はあると思います。
しかし私は、授かった命は最大限に尊重し配慮し、思いやりを持つべきだとは思いますが、胎児に一人の人間としての人格・人権が自動的に備わっているかどうかについては、少々疑問を感じます。
国・宗教・風習・個人によって、これらの捉え方や考え方が分かれることですから、これらが胎児に有ることを前提にした論理展開は性急かと思います。
まずは、「胎児の人格や人権を認めるかどうか」「また、それは依頼者や代理母と同等であるか」という問題に結論が出してから、初めて議論のスタートではないかと。
どこが結論を出すべきかというと、やっぱり最終的には国という単位でしょうか。
個人個人の考えの違いは仕方ありませんが、生殖医療についての法整備をする以上、将来的に胎児の人権について明確にせざるを得なくなるのではないかと思います。
ただ胎児に親らと等しい人権を認めたら、代理出産も同時に認めるのは無理がある気がします。
人権関係はひとまず置いて、現時点での私の結論ですが、
最初に述べたように、「授かった命は最大限に尊重し配慮し、思いやりを持つべきだ」と私は考えます。
これは私の倫理観であり、人権などは関係なく親としての責任と考えています。
胎児への感情的な悪影響を考え、代理出産はしない、という選択肢もいいと思います。
しかし、このことが代理出産を諦める要素にならなくても良いと思います。
私自身は、そのように胎内で過ごすのもその子の運命であり試練かな、と漠然と思います。
親は親として、子を成すのにそういう方法をとった以上、出来る限りのケアに尽くすべきでしょうね。
長々と下手な文章を綴ってしまいごめんなさい。
私は代理出産賛成派のように見えるかもしれませんが、実際は微妙なんですよね。
自分で子をどうしても妊娠できない方の最後の希望の道まで閉ざすべきだとまでは思わないのですが、歴史が浅くて不確定な要素や未知な部分が多いはずなのに、今の段階で国が認めちゃっていいのかなぁと疑問です。
適当な調査や議論で結論は出さないとは思ってますが。 |
|
[1393-47] 名前：ミユママ 2006年11月16日(木) 7:54
まなみさんへ
私への返答を貰ってから、文章に対して誤解されていることで少しがっかりするやら、私の文章力に欠けている事に気づかされている状況ですが、間違いは間違いと言うべきと思い、もう一度書き込みをします。私の差別と使った言葉はまなみさんが代理母だけの胎児をあえてあげていることに対して言った言葉であり、代理母が差別しているという意味で書いたわけではありません。
まなみさんが議論したいことが胎児だということだと思ったので、すべての胎児を含んだ議論をすべきと思ったので、意味が違うのではないかと問いたかっただけです。
まなみさんの仕事が精神的にも大変な子供達との関わりでいろいろと感じての書き込みだと思いますが、現在そのような子供達は代理母から生まれたわけでなく、実母から生まれてきた子供達のはずですね。その事を代理母と混合させることはおかしな事だと思います。生まれてからの乳幼児と親たちとの関わりや医学的の事だったりであると思うのですが、間違っていますか？。こんな事を言ってもまた間違ったように受け止められるかも知れませんが。現在の段階で代理母から生まれてくる子供が何らかの疑いがあるように表現すべきではないと思うのですが、間違っていますか？。胎児の人権を問うならすべての胎児を対象に議論すべきです。
私の妊婦の時のことも述べられていましたが、私は子供に羞じることなど何もしていませんし、胎教に良い事への努力はしました。そして代理母のことで判断がつかないと言っていたのは、どのような法の形にすべきなのか、許される範囲（対象者や受け入れられるべき代理母の範囲）に対して悩んでいると思っているだけです。それぞれの事がはっきりしない以上は賛成も反対も出来ないという事だったのです。
まなみさんの言われることも解りますが、代理母が反対であるなら、胎児という形でなく、反対の意見として本当の気持ちで書き込まれることを臨みます。
下手な文章になっていることと思いますがごめんなさい。親になり子を育てることの大変さは個々違いがありますが、授かた命は大切に育てて欲しいと思うひとりです。 |
|
[1393-48] 名前：匿名 2006年11月16日(木) 8:01
まなみさん
♂さんのレスに対して
＞しかも私一人（一度calmさんが出てきてくれましたが）と賛成派？との意見の交わしあいだったのに。
賛成派の♂さんにとって、痛いところをつかれちゃったのかな？
とのことですが私にはそのような取り方はできません。
賛成派反対派という言葉があるのでしたら
（私はこういうわけ方はいかがなものかとは思いますが）
反対派のかたのスレ、レスに対し、♂さんのレスはちゃんと答えていたものだと思います。
痛いところをつかれた・・・と感じるのは
あなたの中に、勝った。負けた。という感情でものを言っている部分があるからのように感じてしまいますが？
私は♂さんの意見はよくわかりますし、その通りだと思います。 |
|
[1393-49] 名前：まなみ 2006年11月16日(木) 9:23
ミユママさんへ
終わりにさせて下さいと頼んだのに、出てきてしまい本当に申し訳ありません。
ただこれだけは誤解を解きたかったのです。
ミユママさんの妊婦の時のことについて何か言った覚えは全然ないです。
ミユママさんが妊婦だったということも、今初めて知りました。
どの文章でそのように感じたのか推測も出来ませんが・・・。
もしそう思っていたとしたら、さぞかし悲しい一晩を過ごされてしまったことと思います。私の文章で誤解させてしまったのなら本当に申しわけないです。ごめんなさい。
ミユママさんの優しいお気持ちは、意見の違う私の心にもとても響きました。
どうかお体を大切にして下さい。 |
|
[1393-50] 名前：れいちゃん 2006年11月16日(木) 9:25
calmさんのお話はとても興味深く私はこの分野には全く無知ですが、とても勉強させられました。
そして考え方も変わってきました。
＞代理母を依頼する者＝代理母を依頼される者＝産まれてくる子供
という式が成り立たねばならないという事です。
その通りだと思います。
生まれてくる子供も同等にいやそれ以上に考えてあげるのは当然のことと思います。
代理出産にはいろいろ問題がありますよね。
代理母の心と体そして子供への影響（これは未知ですが）。
これは生まれてくる子供はもちろん、代理母側にすでに子供がいる場合ももちろんです。
それら問題がクリアになっていない以上、お子さんを授かれない方達への唯一の道筋だからといって手放しに賛成！とは私はとても言えません。
しかし、代理母の元で生まれた子供が不幸だとは決して思いません。
二人の母の愛情を受けて育ってきたのですから。一つの幸せの形かもしれません。
そんな子供達もいると信じたいです。
まだまだ心の中で葛藤がありうまく表現できません。 |
|
[1393-51] 名前：りんご 2006年11月16日(木) 9:45
まなみさん
私はあなたの言葉を誤解して取ってませんよ。あなたが、胎児の人格・感情のはなしから、命と正面から向き合って話さないとできないって言ったのですよ。だから、命まで及ぶと話が飛躍し過ぎって思ったので、簡単に命の話までしないでくださいって言っただけです
でも、あなたの今までのあなたの言葉（意見）を見てると、「胎児の人格・感情」って言葉で誤魔化して、代理母反対って言ってるように聞こえるのです。これは、結構早い時期に感じてました。あえて、そこには触れずに、命の話はやめてで押さえてました。自分の言葉を誤魔化さないで、堂々と「代理母反対」って訴えれば良いのではないでしょうか。あなたの気持ちの中にありませんか？反対感情が？だから、胎児の人格って言うのですよね。そうなると、実母の母からの分娩でしか、辻褄が合あいませんもんね。「胎児の人格」って。 |
|
[1393-52] 名前：かのん 2006年11月16日(木) 10:18
代理出産への反対、違和感を感じる、同調しかねるスレを立てられると最後はどうしてもこういう形になるのが多いですね。
トピ主さんが去った今、もうどうすることもできませんが、私的にはとても興味があったのですが・・・残念です。
向井さんのBBSだからこそ、こういうスレも大切だったのでは？と思いますが。
代理出産を経験された向井さんだからこそ、代理出産への賛否のレスにはとても意味があると思います。 |
|
[1393-53] 名前：かもめ 2006年11月16日(木) 10:58
まなみさんのおっしゃる、
母性はコントロールがきかない。
それは私も子供を産んで実感しました。
ですが、死産された方も母乳がでます。母乳を止める薬で出る母乳はとめても、母性は止めあれるでしょうか？
辛い現実の中、必死に立ち向かってらっしゃる方は沢山いらっしゃいます。
一概にコントロールできないから、とは片付けられないのではないでしょうか？
代理母に限らず、妊娠、出産には様々なことが起こりえてしまうのです。
＞やむを得ない状況で実子を手放す母親と代理母とを同じ土俵で話すのはとても難しいですよね。
＞そして、みなさまのおっしゃる代理母は、あくまで理想的な代理母の場合ではないでしょうか。
頷けますが、例え話としてやむをえず実子を手放すということをあげさせていただきましたが、やはり不適切で申し訳ありませんでした。
理想的な代理母を求めているわけではありません。しかし、マイナスを考えはじめたらきりがありません。
代理母をする方（依頼者、代理母、その周囲も）は相当の覚悟をもって挑んでいることと思います。その覚悟、命が産まれ育つことに、少しでもプラスを考えたかったのです。それは、産まれてくる子供の幸せを願うからです。
私にも子供がいます。
子供の幸せをやはり一番願うのです。
私は代理母に賛成でも反対でもありません。
両方の側面を持ち合わせていると思うからです。
代理母には多くのリスクも伴いますし、かといって反対、子供ができないなら諦めるか養子をもらうべきだ、ともいえません。
実際、代理母を望んでいるのにできないという方もいらっしゃることと思います。
ただ、どんな命であっても、何があっても産まれてくる命の味方でありたいのです。
産まれてくる命に罪はありません。
♂さんのおっしゃりたいことも、分からなくもない気がしますが、まなみさんは代理母を何がなんでも反対といっているわけでも、どうしても胎児の世界を紐解きたいと思っているわけでもないように感じます。
ただ、モヤモヤとした気持ちがあるのではないでしょうか。
代理母反対といえば、産まれてくる赤ちゃんすら否定したようになるのは悲しい、だけども、胎児時代も大切なのだから、なんとか良い状況にできないかと、葛藤というかそういった気持ちがあるのではないかと。
アダルトチルドレンといった方達が代理母から産まれたわけではないけど、実子であってもそういった難しい問題に直面する。
だから、代理母で産まれて子供にはより親も周囲も気をつけるべきではないか、ということを言いたいのではないでしょうか。
決して代理母から産まれた子供を悪く言っているわけではないと思うのですが。
（全然見当違いで、お気を悪くされたら申し訳ありません。）
誰々にこう言われたをこういった、と、感情が錯綜しているようですが、誰も個人を特定して非難や否定をしてはいないと思います。
代理母の話題だから、向井さんのことを言っているわけでもないと思います。
「あくまで仮想の代理母」における胎児のお話しすよね？
環境がどうといっても、産まれた環境や家庭環境だけでなく、つきつめると住んでいる環境から全てキリがありません。
この話題もお互い、自分とは異なる意見だけどもそういう考え方もあるんだ。
と、違う意見もある程度受け止めてみる必要があると思います。 |
|
[1393-54] 名前：みるみる 2006年11月16日(木) 11:04
いつのまにやら議論が終わっていました。
胎児サイドに立っていろいろ考えるのは想像力がかきたてられて非常に興味深かったのですが・・・。
最終的にいろいろな視点がごちゃ混ぜになり議論の柱がどこかに行っちゃいました。
残念です。 |
|
[1393-55] 名前：匿名 2006年11月16日(木) 11:54
♂さんへ
＞収束しないようなので出張ります。
なぜ収束しなければならなかったのでしょうか？
私はまなみさんが賛同者だけを募って議論されているようには思えませんでしたが。
違った意見の方にも冷静にお話されていたと思います。
このような形で終わってしまったことを残念に思います。
そして、まなみさんともお話してみたかったですね。 |
|
[1393-56] 名前：匿名 2006年11月16日(木) 11:58
あ〜私は[1393-48]でレスされた匿名さんとは別人です。
すいません。混乱させて。。。
匿名さんごめんなさい。 |
|
[1393-57] 名前：calm 2006年11月17日(金) 1:01
私の用いた胎児の記憶という言葉が皆さんにご迷惑をお掛けしたようです。申し訳ありませんでした。
私が胎児の人格（私が意見させてもらった性格について気質及び狭義の性格についてあたりまで）に少しこだわりを持たせてもらったのは、まなみさんの「人生に生き辛さを感じ苦悩している方々と接してきた経験上」という部分に私なりに感じる所があり、ある意図があった為です。
また胎児の記憶について科学的に不確定な部分と確定的な部分に付きましては、非常に気を使いながら述べたつもりでいます。その所に付きましては私の文面より読み取って頂けると本意です。
また、♂さんはこのBBSを管理されている方でしょうか。
♂さんを怒らせてしまいこのテーマがストップしてしまったのであれば、私としましては不本意であり、申し訳なく、残念です。
この時、この場をお借りし、お詫び申し上げます。 |
|
[1393-58] 名前：れいちゃん 2006年11月18日(土) 11:06
♂さん。なぜあなたが出てきて収束しなければならなかったの？
このスレを終わった事にかかわっているあなたは説明の義務はないのかしら？
このスレが終わってしまって残念に思っている方がいますよ。
どうしても納得行きません。 |
|
[1393-59] 名前：養女さん 2006年11月18日(土) 23:52
なんか変だなぁ。
このスレに意見を書き込んだ人たちのそれぞれの動機や意図はいろいろであって、♂さんもそういう人たちの一人にすぎないはずなのに、スレの話題が続かなくなったことを♂さんの責任に転化しようとするのは。
スレの話題が続かなくなったのは、今までスレッドを牽引してきたスレ主のまなみさんが退いたのが主因だと思いますが、まなみさんが退いたのはあくまでもまなみさんの意思で、まなみさんの判断です。
♂さんはまなみさんにとって議論相手としては脅威な存在だったかもしれませんが、言論や掲示板利用の圧力には成り得ない存在ですから、タイミングを見て「出張った」ことを責める行為はとても奇妙に映りますね。
こういう個人叩きを誰かがしてしまうと、結局のところ賛同者が欲しかっただけなのではと思われても、仕方ないかもしれませんよ。
それはまなみさんの本意にも反するでしょうし、気の毒に思います。
スレを終わらせたくない気持ちを持っている人が複数いるのであれば、まなみさん抜きでまなみさんの投げかけたテーマに沿った議論を継続することだって可能なはずですが。
ですから、残念だというみなさんは、どうぞ意見の出し合いを続けてみてはいかがでしょうか？
私は、例えばcalmさんのお話などには興味がありますし、継続されれば喜ばしいと思っています。 |
|
[1393-60] 名前：かなえ 2006年11月20日(月) 13:33
＞養女さん
はじめまして。
初めてコメントさせて頂きます。
それぞれの意図などはあって当然なのですが、 書き込みたくとも書きこめない方がいるという現状があるのは事実です。
以前 友人が
このサイトにて反対意見というか主さんの意図に沿わぬ意見をを書き込んだ所 次回から書きこめなくなっておりました。
議論を継続したくとも出来ない人もいると
いうことを 知ってほしくコメントさせて頂きました。
誰でも平等に意見できれば良いのですが・・・そうもいかないのが現状です。 |
|
[1393-61] 名前：養女さん 2006年11月20日(月) 19:04
書き込みが反映されないのですよね。
はい、私もありましたよ〜。
それについては、けっこう多数の方が経験されているはずです。
そして今現在、まさに規制されているので、別プロバイダから投稿を試しています。
さて私の前の投稿[1393-59]は、何かまずいところがあったのでしょうか？
「よくある質問」によれば、投稿規制は利用規約に著しく反した場合に実行されます。
誰の目にも明確に違反と取れる場合もあれば、グレーゾーンの投稿もあるでしょう。
その場合、規制するかどうかは管理人の自己判断になりますから、利用者との齟齬が生まれることがあると思います。
そして掲示板における投稿規制とは、ホスト単位で行われます（テストして確認済みです）
ということは、規制された人と同じプロバイダを使用している場合、投稿自体に何の問題がなくてもとばっちりで投稿できなくなります。
まずはここら辺の、ホストと掲示板における書き込み規制の仕組みを理解する必要があります。
詳しいことは、ぜひ検索などをして調べてください。
数ヶ月間この掲示板をROMし、自分自身も書き込みをし、書き込めなくなることもありました。
それらを踏まえても、スレ主の意向に反する書き込みで規制されることは有り得ないと確信しています。
規制されるのは、あくまでも利用規約に反したと管理人に判断された場合、そしてそれに巻き込まれた同じプロバイダ使用の人たちでしょう。
意見を言う機会は、原則として誰にでも平等に与えられています。
しかし、無秩序な状態にしないための投稿規制とそのとばっちりは、これは利用者にとっては致し方ないことです。
通常は数日から数週間で規制が解けるはずです。
今現在もご友人は書き込めないのか、試されてみると良いですよ。
あと私は、プロキシサーバ経由での書き込みも試してみましたが、こちらもはじかれました。
書き込み不可になる理由はいろいろありますから、意見の内容が原因だと決め付けない方がいいです。
否定的意見を書いたのに規制されなかった人の方がほとんどですよ。
最後にですが、私が前の投稿で言ったのは、議論を終わらせたくないなら有志で自由に継続できるのだから遠慮せずにやったらどうかという提案です。
全員が規制を受けたとすればこれは問題ですが、規制を受けることと議論を続ける意義は全くの別案件です。 |
|
[1393-62] 名前：匿名 2006年11月21日(火) 13:05
http://www.mukai-aki.com/cgi-bin/bbs/details.cgi?id=901
のトピでレスが反映されない。レスしてもUPしないとのコメントがありますが、これもやはり規約にひっかかっての事でしょうか？
少なくともこのトピは感情論を押さえてできるだけ客観的に議論されているレスだとお見受けしていたのですが。
あと、それらでレスされてた方（客観的にとても勉強になるレスをされていた方）のレスが最近見受けられませんね。
やはり意図があるのでは？と思わずにはいられないのですが。 |
|
[1393-63] 名前：ビーナス 2006年11月21日(火) 14:08
匿名さんへ
レスが反映されない。レスしてもUPしないとのコメントがありますが、これもやはり規約にひっかかっての事でしょうか？＞
別に反映されなくても、それはそれで仕方ないのでは？
ここは向井さんのだし、私達のものではありません。
意図があっても別に問題ないと思いますよ。
嫌なら自分で議論を設ける場を作ればいいのではと思います。 |
|
[1393-64] 名前：まなみ 2006年11月21日(火) 16:58
このトピをご覧いただいた皆様へ
中途半端に議論を投げ出してしまい申し訳ありませんでした。
その後の影響を考え、終わらせた理由を記させていただきます。言い訳かな？
まず、♂さんを怒らせたので終わりにしますと書いたのが非常に不適切でした。
つい感情的になってしまいました。
この点については♂さんにお詫び申し上げます。すみませんでした。
終わらせた理由ですが、♂さんの意見の背景にトゥーリーの「パーソン論」（胎児・嬰児には人格が無い）を感じたからです。
私の意見は、パーソン論を全く否定しているので、これでは話が平行線になると判断したためです・・・。
これは生命倫理観の議論で、それこそ収拾がつかなくなると思いました。
そして、これが一番の理由でしたが、ここで代理出産の是非を考えると、どうしても傷つく方が出てしまうと感じたからです。
特定の方を指している訳でもなく、一般論として疑問を投げかけても、そうはいかないことが良くわかりました。
気づくのが遅すぎましたよね。
ちなみに私は返信出来るみたいです。 |
|
[1393-65] 名前：calm 2006年11月21日(火) 18:34
臨床経験は科学として認めてもらいにくいのでしょうね。
医師が研究したり経験したりした事を発表する場を学会と言います。
学会所属は医師の義務と言うわけではありません。
しかし、医療の歴史というものは試行錯誤の歴史でもあります。現在の医療技術もこれらの研究と経験と努力そしてその知識の共有の結果にあると言っても過言ではありません。
臨床医は研究医ほど大きな成果は出せないのかもしれません。
しかし、人と向き合う臨床の立場であるからこそ気付く視点もあるのではと思うのです。
まなみさんは、色々な人達と繋がりを持たれている方のようですね。
また、後に気付いたのですが、たーたんさんは看護士でおられるんですね。
日々どのように感じられますか？ |
|
[1393-66] 名前：匿名 2006年11月21日(火) 21:53
ビーナスさんへ
確かにそうですね。
ここは向井さんのHPですから。
もしこの先向井さんがメディアの前でこのHPを語るとき、以前の記者会見のように「応援のコメントばっかりでした。」とは言わないでいただきたいなと思います。 |
|
[1393-67] 名前：養女さん 2006年11月21日(火) 23:12
匿名さんへ
[1393-62] は私宛なのかな？と思ったのでレスさせていただきます。
この話題はスレ違いなので、私がこの件でコメントするのは最後にします。
レスが反映されない、といったコメントを該当のスレッドにおいて、私には見つけられなかったのですが、書き込みが反映されない件については [1393-61]で書いた内容がそのまま答えです。
>あと、それらでレスされてた方（客観的にとても勉強になるレスをされていた方）のレスが最近見受けられませんね。
>やはり意図があるのでは？と思わずにはいられないのですが。
そういえば、私も最近見受けられなくなったなと思う人たちがいます。
一人じゃなくて、数十人。
ここ数ヶ月、代理出産関係のスレッドでよくお名前を拝見していた方々、一人また一人とお名前を見かけることがすっかりなくなりました。
あれほど精力的にレスをされていた人たちばかりなのに、匿名さんの仰る方とまるで同じ状況です。
匿名さんが考えるように誰かの意図でも働いているんでしょうか。怖いですね。
まぁ私は、向井さんの裁判や法整備関係の進展があれば、すぐにまたみなさん戻ってくるだろうなと思ってますが。
まなみさんへ
「パーソン論」というもの、はじめて知りました。
私はマイペースに独学を積んでいる最中ですが、もともとの学がないので勉強になります。
そしてふと思いましたが、「胎児にも人格があるものとした場合」と最初に設定を決めてから始めたら、もっとスムーズな意見交換になったかもしれないですね。 |
|
[1393-68] 名前：calm 2006年11月21日(火) 23:30
一つ不躾な質問をお許しください。養女さん。
もしあなたが、ＨＮ通り養女であるならば、以下のような時期に自分のルーツを知りたいと思われた事はないでしょうか？
自我同一性を確立した時
育ての親を亡くした時
自らが結婚をした時
子供ができた時
失礼な質問であることは承知しております。
しかし、もしあなたの答えがあるならば、このスレッドに対して今後の指針となると思えます。 |
|
[1393-69] 名前：養女さん 2006年11月22日(水) 2:04
[1393-68] 名前：calmさんへ
自分のルーツですか。
私にはとても難しい質問ですが、自分なりに答えてみます。
勘違いの頓珍漢回答かもしれません。そしたらごめんなさい。
子供のとき、私は少々生きにくさと息苦しさがあって、苛立ちと悲しい気持ちを持っていました。
「なぜ自分はこんなんなの？」という問いをずっとしていたと思います。
思い出せるだけ過去をさかのぼって記憶を辿り、原因を必死で探していました。
10代半ばくらいまで、そんなことを繰り返していたと思います。
育っていく過程で変化していった周囲の環境や個々の出来事を通して、何が自分にどう影響し、今の自分があるんだろう、ということを、強く知りたがっていました。
それが、自分のルーツ探求だったでしょうか。
大人になり、人生の様々な局面に差し掛かったとき、意識してルーツを知ろうとしたことはないです。
自分がその局面を迎えた意味と、これからどう進めばいいのか、が私の知りたいことでした。
それはもしかしたら、自分のルーツと関係することだったかもしれませんが、直接考えたことはないと思います。
ちょっと曖昧すぎたでしょうか。
ごめんなさい。これ以上詳しくはちょっと書けそうにないのです。 |
|
[1393-70] 名前：みなみ 2006年11月22日(水) 5:34
ビーナス様
>別に反映されなくても、それはそれで仕方ないのでは？
>ここは向井さんのだし、私達のものではありません。
>意図があっても別に問題ないと思いますよ。
-向井さんのBBS-だからこそ、意義のある議論だと思えるのですが。
代理母出産をあえて公表したのは向井さんご自身です。
公表をしない方が沢山いる中で、です。
代理母出産の賛否関係なく、人間として真剣に考えよう、
こうした問題が議論されようとしていた。
http://www.mukai-aki.com/cgi-bin/bbs/details.cgi?id=970
は大変貴重なものであると思います。
またこのスレッドを立ち上げた方が未だに書き込み不可能な状態であることに疑問を感じます。
>嫌なら自分で議論を設ける場を作ればいいのではと思います。
しつこくて申し訳ないですが、こちらのBBSだからこそ、意義があるのだと思います。
もしこうした題材の意見交換を持ちたくないのであれば、最初からBBSをなくすなり、パスワード制にするなり、規約に「代理母出産に関しては一切削除する」などしてはいいのではと思います。 |
|
[1393-71] 名前：れいちゃん 2006年11月22日(水) 12:15
先日はレスできませんでしたが、今日はできるようです。
calmさんが再びレスしてくださってうれしい。というか勉強させていただきたいです。
トピずれですが、最近代理出産についてのトピがないですね。あえてその話題に触れないものばかりがUPされてるような。
別にそれがいけないとは思わないのですが、中には真剣に考えその上で反対とされていた方もいたのに、今ではさっぱりですね。
これが本人の意志ならなんら問題はないでしょうが、そうでないならちょっと残念ですね。
なんの為にここがあるのやら。 |
|
[1393-72] 名前：calm 2006年11月22日(水) 21:39
養女さん、唐突な質問申し訳ありませんでした。
人はいわゆる思春期、身体的に言うと第二次成長期から成人するまでにかけて自我同一性（イーゴ アイデンティティ）を確立すると言われています。
これを確立させる前の段階、人は色々な自分が自分の中で連立しているようです。
父の子である自分、母の子である自分、兄弟のある位置をしめる自分、学校のクラスの中での自分、友人に対する自分、好きな異性に対する自分…
そして悩みます。自分とは何だろう？自分が自分でいるとはどういうことだろう？自分「らしさ」って何だろう？
そして、やがて色々な自分を統合していくのです。あぁこれが自分なんだと。
でも、この作業が困難な人だっています。そんな時、人生の先達がそっと手を差し伸べる事ができる社会のシステムが作れたらいいなというのが私の思いです。
先に挙げさせてもらった時期と言うのは、多くの養子の人達が、「実母、実父に会いたいんです。自分のルーツを探したい」と言われることがある時期です。
私は時々、助言させてもらう事があります。
「自分探しの旅をすることを止めはしません。でも、自分は旅先の何処何処に転がっていて、拾うものではないですよ。それは、あなたの中に既に在るものだから。」と言う事にしています。
みなさんはどう思われますか？
代理母について考える時、私は子の権利として、戸籍にはその事実が明記されていた方が良いのではないかと思っています。子が自分について知りたいと思った時のために客観的な事実として。
話は変ります、昨日、耳にしたのですが、来年度より厚生労働省が体外受精で生まれた子供たちの健康状態について、長期追跡調査を行うそうです。目的は、この技術が子供の健康や心理面に与える影響を客観的に評価し、子供の健康確保につなげる事です。
このトピックに関係している事ではないかなぁと思いながら聞いていました。
|
|
[1393-73] 名前：養女さん 2006年11月22日(水) 23:25
[1393-72] 名前：calmさんへ
なるほど〜。
確かに自分に当てはめても思い当たる場面が重なります。
実親への思慕のようなものはとっくに吹っ切ったと思っていますが、結婚のとき、子供ができたとき、顔も知らない彼らのことが脳裏に浮かんだのは事実です。
私が親の名前を覚え忘れずにいるのは、戸籍に記載されていたからでした。
知らない人の名前がそこにあるのは、とても奇妙な感じです。
私の場合は違いますが、これが自分のルーツを知る唯一の手がかりという人もいるはずですね。
実母記載を誰にするかの議論はおいておいて、事実がわかる記載はあって欲しいと思います。
>来年度より厚生労働省が体外受精で生まれた子供たちの健康状態について、長期追跡調査を行うそうです。
私もニュースを読みました。
こういうのはすでにやっているものと思い込んでいたので、少し驚きました。
政府はどう考えているのかわかりませんが、代理出産とも無関係ではないですから、こういう調査の結果を待ってから、法制化を考えてもいいような気がします。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
前の1件 ｜ 次の1件